Запад и Ваджраяна

[Sadhak]

Делая одно маленькое допущение, можно наворотить слишком много выводов. Вы априори считаете, что "восточные" ламы почему-то обязательно поголовно имеют сиддхи. Все эти слова "бесспорно", "несомненно" отдают просто религиозным флёром.

Я не считаю сиддхи бесспорным критерием успеха в практике. Вот на ТНТ "битва экстрасенсов" по воскресеньям, там этих сиддх тьму демонстрируют, но реализацией там и не пахнет. "Бесспорным" для меня является то, с чем я спорить не буду, т.е. не буду доказывать явные для меня плоды практики у практически боготворимых мной Чоки Нима Ринпоче и Дзонгсар Кьенце Ринпоче, к примеру. Для меня это бесспорно, хотя никто из них лично мне сиддх не демонстрировал. Очевидно это кармически, т.е. формализовать ясное правило, почему именно эти учителя оказывают на меня столь глубокое впечатление, а некоторые другие вызывают стойкое недоверие и трудно устранимую неприязнь - я не могу.

[Greedy]

Т.е. "хочу дам просто так, а хочу -- через ритуал"? Это да, они могут. Если Учителя). Но публично всегда формально-таки. Может, мне не те учителя попадались)

Вот и получается, что хотим отделить учение от тибетского фольклора, и натыкаемся на то, что "как же так, это же — не фольклор, а самая суть учения; все ламы так делают".

[Нико]

Вот и получается, что хотим отделить учение от тибетского фольклора, и натыкаемся на то, что "как же так, это же — не фольклор, а самая суть учения; все ламы так делают".

А "ванг -- врата в Ваджраяну" -- это тибетский фольклор или нет?

[Greedy]

Я не говорила, что в гималайских регионах все пользующиеся "правами" -- махасиддхи. Совсем даже нет! Там многое сводится к голой ритуалистике, без подобающих для "ламы" знаний. Мы же не должны брать с этого пример?

А с чего мы должны брать пример?
С "экзальтации", что учитель тантры — это махасиддха? Тогда на Западе, может, и никогда не будет местных учителей тантры.
С канонических правил? С якобы "традиционных" правил?

[Нико]

А с чего мы должны брать пример?
С "экзальтации", что учитель тантры — это махасиддха? Тогда на Западе, может, и никогда не будет местных учителей тантры.
С канонических правил? С якобы "традиционных" правил?

Про махасиддхов и прочих "великих волшебников" тут никто не говорит. Не те времена, возможно, не та карма у учеников... Но канон есть канон, всё же. То, что учение сохранилось благодаря текстам и непрерывной линии преемственности, ни для кого не должно быть секретом. Линия преемственности так или иначе влечёт за собой такую вещь как "традиция". Нет?

[Greedy]

А "ванг -- врата в Ваджраяну" -- это тибетский фольклор или нет?

В общем случае, "ванг" — это введение в круг. Соответственно нужен ритуал, позволяющий ввести не в абы какой круг, а в подлинный. И нужен проводник, который сам был ранее введён в круг.
"Вступление в круг" — это начала практики ваджраяны. Если мы в круг не вступили, то, образно говоря, какими методами (во что) мы занимаемся преобразованием.
"Вступив в круг" мы получаем право занять его центральное место и начать преобразовывать своё омрачённое видение в чистое видение, соответствующее данному кругу.

[Ондрий]

Я не считаю сиддхи бесспорным критерием успеха в практике.

не считайте, ваше право. Но каноны есть каноны.

[Greedy]

То, что учение сохранилось благодаря текстам и непрерывной линии преемственности, ни для кого не должно быть секретом. Линия преемственности так или иначе влечёт за собой такую вещь как "традиция". Нет?

"Линий преемственности лунга" не существует. Это чистый фольклор. Со всеми фольклорными "силами мантр" и прочими вещами.
Практически всё (а наверное и всё), что требует лунга, но не требует ванга, по текстам, оказывается, не требует и лунга.

"Линяя преемственности тантры" держится на том, что право на передачу получает только тот, кто вступил в круг, чем получил право применять методы этого круга и право впускать в круг других, годных к вступлению. Для этого он осваивает соответствующую ритуалистику.

[Пема Дролкар]

Что ж так сразу то?

Пема — чудо расчудесное. Она демонстрирует прекрасный образчик практикующего. А необходимость убрать из своего собственного восприятия "Ламрим" и прожитую жизнь в буддизме Пемы делает чудесность Пемы ещё более выпуклой.

Греди - Вы явно бредите. Интересно, Вам самому понятны Ваши мысли?

У меня ламрим и моя буддийская жизнь уже в крови, а не в восприятии Я не думаю о них, также, как и о дыхании. Вы предлагаете меня обескровить?

На форуме буду писать про все, что угодно. По разным причинам.
А Вы сколько лет прожили буддийской жизнью?

[Greedy]

Вы предлагаете меня обескровить?

С белой кожей Вы будете не просто расчудесным чудом, а хрустальным расчудесным чудом. Так что я — за обескровливание.

[Alex]

И снова мы возвращаемся к вопросу о критериях, по которым оцениваются плоды практики (и, собственно, их наличие). Если не обращать внимание на то, что написано в считающихся авторитетными текстах ваджраяны, то критерии неизбежно переходят в субъективную плоскость: "сердце подсказывает мне, что Лама N - великий учитель".

Хороший повар - тот, кто умеет готовить вкусную, здоровую и красивую еду (и это проверяемо). Хороший музыкант - ну да, тут несколько субъективно, но, по крайней мере, есть объективный материал для оценки в виде записей. Хороший боксер... ну, тут я проверять не буду.

Квалифицированный учитель (или "правильный" ученик) - по каким критериям? Понятно и доступно умеет пересказывать тексты - но это называется "лектор" и собственно с плодом практики связано лишь косвенно.

А что до учений о том, как важно быть добрым и сострадательным... Знаете, меня этому еще в детстве мама научила, причем бесплатно.

[Ондрий]

Alex, признание того факта, что ламы дающие тантрические абхишеки не демонстрируют (я не сказал "не имеют", но нам об этом неизвестно) никаких своих достижений в этой тантре (по списку этой тантры, а не доброту, знание наизусть текстов и умение рисовать песком) - выбивает всю почву из-под всего тибетского буддизма. И вызывает неизменный баттхерт у верующих. Обязательно будут выкручиваться разными путями вплоть до прямых оскорблений и потрясаний своим жизненным опытом. Это как признать что Иисус был зачат "нормальным" способом или что Папа Римский не является на самом деле наместником Б-га.

[Нико]

А что до учений о том, как важно быть добрым и сострадательным... Знаете, меня этому еще в детстве мама научила, причем бесплатно.

А махакаруне мама тоже научила?

[Нико]

Alex, признание того факта, что ламы дающие тантрические абхишеки не демонстрируют (я не сказал "не имеют", но нам об этом неизвестно) никаких своих достижений в этой тантре - выбивает всю почву из-под всего тибетского буддизма. И вызывает неизменный баттхерт у верующих. Обязательно будут выкручиваться разными путями вплоть до прямых оскорблений и потрясаний своим жизненным опытом. Это как признать что Иисус был зачат "нормальным" способом или что Папа Римский не является на самом деле наместником Б-га.

Каким способом был зачат Христос, тоже ведь христианам дополдлинно не известно. Почему-то этот факт не выбивает всю почву у них из-под ног. А буддизм, тибетский в том числе, ведь не на сиддхах-таки основан....

[Ондрий]

давайте, Нико, замыливайте тему)) если махакаруна и сиддхи у вас одно и тоже.

[Игорь Канунников]

Выскажусь на всякий случай, может кому и полезно будет.

Для ванга нужны не двое - Учитель и ученик, а трое - Йидам, Учитель и ученик.
А ежели Учитель с Йидамом не на "короткой ноге", то это не ванг уже будет, а черти что такое.
Колокольчиком позвенеть и в дамару постучать всякий дурак может, а для того чтобы ванг передать нужно быть некоторым образом "сверх человеком".

[Ондрий]

Каким способом был зачат Христос, тоже ведь христианам дополдлинно не известно. Почему-то этот факт не выбивает всю почву у них из-под ног. А буддизм, тибетский в том числе, ведь не на сиддхах-таки основан....

Продолжаем замыливать. Вы молодец! У вас это получается. Христиане доподлинно ЗНАЮТ как был зачат Иисус (написано в тексте!). Ровно так же о сиддхах знают и одаренные вангами - прочитали, что они в принципе есть.

[Ондрий]

Для ванга нужны не двое - Учитель и ученик, а трое - Йидам, Учитель и ученик.

Да, Марпа тоже погорел на таком ответе, когда решил что гуру и иидам это разные чуваки. ))))

[Игорь Канунников]

Да, Марпа тоже погорел на таком ответе, когда решил что гуру и иидам это разные чуваки. ))))

Случаются и такие "гуру" для которых "разные чуваки"

[Greedy]

А ежели Учитель с Йидамом не на "короткой ноге", то это не ванг уже будет, а черти что такое.
Колокольчиком позвенеть и в дамару постучать всякий дурак может, а для того чтобы ванг передать нужно быть некоторым образом "сверх человеком".

Про "сверхчеловека" — это чистой воды фантазия.
Для осуществления посвящения, учитель должен войти в круг и занять в нём центральное место, т. е. стать главным божеством круга. Ванги даёт не учитель, а центральное божество круга.
А для этого учителю достаточно овладеть на самом базовом уровне тем методом, который он передаёт.