Запад и Ваджраяна

[Пема Дролкар]

Ну да, в ламримах, а особенно в комментариях на них, могут встречаться пассажи, трудноперевариваемые для западной публики. Например, такие:

Мой гуру, воплощение Ваджрадхары, рассказывал мне, что во время своего путешествия в Кхам он видел там в озере Дошул огромного зверя, чья спина была похожа на шатер из ячьей шерсти. Тварь эта летом скрывалась под водой, а зимой, когда озеро покрывалось льдом, она показывалась над поверхностью, и мелкие животные, птицы и прочие, питались ее плотью.

Пабонгка. Освобождение на вашей ладони

На мой вкус, поверить в это труднее, чем в Лохнесское чудовище. Может быть, наша дорогая Пема расскажет, как она обходится с такими мифическими "фактами" при чтении ламримов?

Я б с удовольствием посмотрела на этого зверя. Но, вероятно, не судьба

Геше Джамьянг Кенце рассказывал как-то, что он видел глубоко в горах дракона

Как обхожусь?А обхожусь так. Есть много неизвестного на свете, и я не могу не отрицать, не признавать это. Мифические факты будят во мне детское доверие к многообразию мира, большинство явлений которого еще никому не знакомы.....даже описания горы Меру будят во мне какие-то кармические вибрации.

Но мне кажется, что в ламримах нужно обращать внимание на несколько другое. Тем более, принимать в них только то, что тебе кажется разумным и применимым в твоей личной жизни.

[Сергей Хос]

Но мне кажется, что в ламримах нужно обращать внимание на несколько другое. Тем более, принимать в них только то, что тебе кажется разумным и применимым в твоей личной жизни.

Проблема в том, что позитивистское мышление Западного человека так уж устроено: если он встречает в тексте заведомо неприемлемое утверждение, которому придан статус достоверности, то и доверие ко всему остальному тексту у него тоже снижается.
А между тем полное доверие - необходимое условие изучения ламрима. Такая вот коллизия.

[Greedy]

А что ещё можно в АП? Или, проще сказать, что нельзя?

АП здесь не причём. Есть канонические ограничения, и есть распространённые на Западе сказки о том, что можно, а что нельзя.
Ограничения ограничиваются вполне конкретными обязательствами. Всё остальное — ничем не подтверждаемые выдумки, что этого делать нельзя, того делать нельзя. Но ни в каких текстах про то, что этого делать нельзя, нет.

Учить тантрам может любой, получивший посвящения уровня ваджрачарьи. Для ануттара-тантр это означает получение посвящения сосуда. После чего изучаешь текст коренной тантры, объяснительные тантры, необходимые ритуалы и можешь объяснять эту тантру другим. Учитель тантры должен быть сведущим в тантре и правильно выполнять ритуалы. Никаких реализаций для передачи тантры ему не требуется.

На лунги, вообще, никаких ограничений нет. Ничто не запрещает передавать лунг дальше. Никаких обетов и обязательств в отношении лунга не существует. Лунг, вообще, передаётся автоматически. Нет никакого ритуала для передачи лунга.

[Алдын Хадыс]

Буду неоригинальным.
Мне угодно ровно следующее: у Пемы два главных недостатка: "Ламрим" и прожитая в буддизме жизнь. Их убрать и будет просто чудо.

А что будет делать Пема — это её личное дело, так как это её личные последствия.

"6. Дурно отзываться о других традициях, стремясь выдвинуться самому
Человек, претендующий на практикующего ваджраяну и при этом критикующий другие традиции, такие как тхеравада, махаяна, христианство или индуизм, зачастую движим неверной мотивацией, стремясь просто привлечь к себе внимание.

Поскольку Тантра опирается на Сутру, то критиковать Сутраяну — дело очень дурное. Критика же направленная на учения Праджняпарамиты или Мадхъямаки еще более губительна, поскольку эти учения составляют сущность практики Тантры. По этой причине подобные поступки приводят к нарушению самая.

Если за критикой, призванной лишь внести ясность в разные воззрения, стоят благие намерения, то это полностью приемлемо и не имеет отношения к нарушению самая." (С) Шамар Ринпоче - Кармапа в Красной Короне подлинный ... более подробно http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post623312

[Greedy]

...

Что ж так сразу то?

Пема — чудо расчудесное. Она демонстрирует прекрасный образчик практикующего. А необходимость убрать из своего собственного восприятия "Ламрим" и прожитую жизнь в буддизме Пемы делает чудесность Пемы ещё более выпуклой.

[Алдын Хадыс]

АП здесь не причём. Есть канонические ограничения, и есть распространённые на Западе сказки о том, что можно, а что нельзя.
Ограничения ограничиваются вполне конкретными обязательствами. Всё остальное — ничем не подтверждаемые выдумки, что этого делать нельзя, того делать нельзя. Но ни в каких текстах про то, что этого делать нельзя, нет.

Учить тантрам может любой, получивший посвящения уровня ваджрачарьи. Для ануттара-тантр это означает получение посвящения сосуда. После чего изучаешь текст коренной тантры, объяснительные тантры, необходимые ритуалы и можешь объяснять эту тантру другим. Учитель тантры должен быть сведущим в тантре и правильно выполнять ритуалы. Никаких реализаций для передачи тантры ему не требуется.

На лунги, вообще, никаких ограничений нет. Ничто не запрещает передавать лунг дальше. Никаких обетов и обязательств в отношении лунга не существует. Лунг, вообще, передаётся автоматически. Нет никакого ритуала для передачи лунга.

Чем дальше в лес, тем толще партизаны" (с) народная мудрость

[Нико]

Учить тантрам может любой, получивший посвящения уровня ваджрачарьи.

На лунги, вообще, никаких ограничений нет. Ничто не запрещает передавать лунг дальше. Никаких обетов и обязательств в отношении лунга не существует. Лунг, вообще, передаётся автоматически. Нет никакого ритуала для передачи лунга.

Продолжим ассоциативный ряд:

"Ванг тоже необязательно получать, чтобы учить тантрам и передавать лунги". "Никто не запрещал".... "Для тантры необязательно соблюдать обеты".... "Где это сказано? Нам никто этого не задавал!"... "Прибежище? Я получил его сам. От кого? Во сне".... "Какой ещё буддизм? Это распространённые на Западе сказки! Никем не подтверждаемые выдумки!"

[Пема Дролкар]

Проблема в том, что позитивистское мышление Западного человека так уж устроено: если он встречает в тексте заведомо неприемлемое утверждение, которому придан статус достоверности, то и доверие ко всему остальному тексту у него тоже снижается.
А между тем полное доверие - необходимое условие изучения ламрима. Такая вот коллизия.

Значит, я не западный человек

У меня лично никаких коллизий не возникло. Наверно, женщины так устроены, что они из-за пары некондиционных листов салата не выбрасывают сразу весь кочан

Вообще - это ограниченность - по одному странному факту меньше доверять остальному тексту. Когда работала журналистом - вычитывала порой такие тексты, где разумным казалось пару процентов написанного. ВОт поэтому научилась намывать полезное

Когда обычно читаю такие места, думаю о том, что автор был человек со своими взглядами, и иду дальше. Меня интересует исключительно то, что я могу конкретно приложить в себе и вокруг себя. К тому же необходимо учитывать время и место, где жил автор данного труда и какова была его аудитория на тот момент

Вообще в ламримах не так много мифических отступлений. Там есть конкретные руководства к действию, которое вне мифов и вне времени. Это каждый должен чувствовать сам.

И, опять-таки, приятие или отторжение некоторых текстов - дело исключительно кармическое.

[Карма Палджор]

Продолжим ассоциативный ряд:

"Ванг тоже необязательно получать, чтобы учить тантрам и передавать лунги". "Никто не запрещал".... "Для тантры необязательно соблюдать обеты".... "Где это сказано? Нам никто этого не задавал!"... "Прибежище? Я получил его сам. От кого? Во сне".... "Какой ещё буддизм? Это распространённые на Западе сказки! Никем не подтверждаемые выдумки!"

О чем речь? Если о лунгах, то Греди сказал правильно. Ограничений нет никаких.

[Greedy]

Продолжим ассоциативный ряд:

"Ванг тоже необязательно получать, чтобы учить тантрам и передавать лунги". "Никто не запрещал".... "Для тантры необязательно соблюдать обеты".... "Где это сказано? Нам никто этого не задавал!"... "Прибежище? Я получил его сам. От кого? Во сне".... "Какой ещё буддизм? Это распространённые на Западе сказки! Никем не подтверждаемые выдумки!"

Продолжайте. Но без соскакиваний.
Где перечислены обеты, связанный с тантрами? В самих тантрах они перечислены. Или Вы предпочитаете их выкинуть оттуда, если Вам про них никто ничего не сказал? А если Вам не сказали и Вы о них ничего не знаете, то и с тантрами Вы не знакомились.
Прибежище можно получать без учителя, исключительно принимая его перед визуализируемыми образами. Это официальная позиция многих текстов.
Про лунги тут вопрос много раз поднимался. Это, вообще, вещь не сакральная и ни к чему не обязывающая.

[Ондрий]

Времени как бы в избытке для появления махасиддх или хотя бы учителей с бесспорными и явными результатами в практике и где они все? Хоть один? А если нет, значит люди, видимо, все же на западе и востоке сильно отличаются. Или сильно отличается метод и условия обучения.

Делая одно маленькое допущение, можно наворотить слишком много выводов. Вы априори считаете, что "восточные" ламы почему-то обязательно поголовно имеют сиддхи. Все эти слова "бесспорно", "несомненно" отдают просто религиозным флёром. Но религиозными постулатами не доказывают мирские выводы о какой-то принципиальной убогости западных людей. Да и вообще смотрение снизу вверх допустимо на гуру, но не на этнос.

[Цхултрим Тращи]

Хоть один?

Лама Олег, ¿no?

[Greedy]

Агрим же не просто так решили отцензурить при публикации.
Ведь если следовать всем правилам (реальным, а не выдуманным), то тысячи западных людей могут спокойно раздавать ванги направо и налево. Им необходимо только освоить ритуалистику и можно отправляться в чёсы. При чём это будут не шарлатаны, демонстрирующие ритуалы, а по всем правилам имеющие право на подобную деятельность.

[Нико]

Продолжайте. Но без соскакиваний.
Где перечислены обеты, связанный с тантрами? В самих тантрах они перечислены. Или Вы предпочитаете их выкинуть оттуда, если Вам про них никто ничего не сказал? А если Вам не сказали и Вы о них ничего не знаете, то и с тантрами Вы не знакомились.
Прибежище можно получать без учителя, исключительно принимая его перед визуализируемыми образами. Это официальная позиция многих текстов.
Про лунги тут вопрос много раз поднимался. Это, вообще, вещь не сакральная и ни к чему не обязывающая.

Спорить не хочу с вами, не удержалась. У меня другая позиция по этом вопросам... Что-то все так и рвутся получать Прибежище, если на горизонте появляется учитель. К чему бы это? И ванги с лунгами тоже -- препочитают формальный ритуал, а не во сне. Кстати, на моей памяти ни разу не обошлось без формального ритуала передачи лунга. Не просто так, а с необходимыми предварительными условиями -- самопорождение со стороны учителя, молитвы и др. атрибуты тантры. Не просто так, за чайком, не абы от кого. Хотя о вкусах не спорят... Кому и Большой Мак -- шеф-повар...
Лунг, кстати, относится к Тантре -- Тайной Мантре. Куда уже сакральнее... В наши времена, видно, нет больше ничего святого Не как гелугпинка говорю

[Нико]

Ведь если следовать всем правилам (реальным, а не выдуманным), то тысячи западных людей могут спокойно раздавать ванги направо и налево. Им необходимо только освоить ритуалистику и можно отправляться в чёсы. При чём это будут не шарлатаны, демонстрирующие ритуалы, а по всем правилам имеющие право на подобную деятельность.

Вот от таких вещей буддизм когда-нибудь исчезнет с земли.... Хорошая новость: придёт Будда Майтрейя. Две плохих новости: 1) это будет очень не скоро; 2) Он не будет давать Тантру.

[Карма Палджор]

Спорить не хочу с вами, не удержалась. У меня другая позиция по этом вопросам... Что-то все так и рвутся получать Прибежище, если на горизонте появляется учитель. К чему бы это?

К тому что мало кто что изучает. А соответственно мало кто знает, что многое - элемент культуры и местных традиций и обычаев.

И ванги с лунгами тоже -- препочитают формальный ритуал, а не во сне. Кстати, на моей памяти ни разу не обошлось без формального ритуала передачи лунга.

Нет там формального ритуала. Есть только формальные предпочтения учителей.

Лунг, кстати, относится к Тантре -- Тайной Мантре. Куда уже сакральнее...

Да ничего подобного. Передача сутр тоже идет в таком формате. Передача дхарани (на которые в тибете изобрели и ванги) - тоже в таком же формате прочтения. Нико. Переставайте фантазировать. Греди вам уже посоветовал - процитировать сутры или тантры на предмет этого, а не современные тибетские представления

[Карма Палджор]

Вот от таких вещей буддизм когда-нибудь исчезнет с земли....

Скорее исчезнет от того, что мало кто что изучает и размышляет. В частности - из коренных текстов

[Нико]

К тому что мало кто что изучает. А соответственно мало кто знает, что многое - элемент культуры и местных традиций и обычаев.

Что, например, Карма Палджор? Почему Тантра сохранилась? Не из-за непрерывной ли линии преемственности? (Мы ведь про Ваджраяну говорим?)

Нет там формального ритуала. Есть только формальные предпочтения учителей.

Т.е. "хочу дам просто так, а хочу -- через ритуал"? Это да, они могут. Если Учителя). Но публично всегда формально-таки. Может, мне не те учителя попадались)

Да ничего подобного. Передача сутр тоже идет в таком формате. Передача дхарани (на которые в тибете изобрели и ванги) - тоже в таком же формате прочтения. Нико. Переставайте фантазировать. Греди вам уже посоветовал - процитировать сутры или тантры на предмет этого, а не современные тибетские представления

Так дело в том, что без цитат никогда не обходилось. Всегда куча цитат предшествовала самому обряду. Из коренных тантр и комментариев к ним.

[Greedy]

Вот от таких вещей буддизм когда-нибудь исчезнет с земли....

Опять выдумки. В сутрах чётко сказано из-за каких процессов учение Будды придёт в упадок и исчезнет.

А если интересует вопрос о правах передачи вангов не "канонический", а "традиционный", то посмотрите на тех, кто в гималайском регионе получает такие права и пользуется ими. И чем эти люди отличаются от практикующих на Западе.

[Нико]

Опять выдумки. В сутрах чётко сказано из-за каких процессов учение Будды придёт в упадок и исчезнет.

А в тантрах что на эту тему сказано? Пророчества Гуру Ринпоче, например?

А если интересует вопрос о правах передачи вангов не "канонический", а "традиционный", то посмотрите на тех, кто в гималайском регионе получает такие права и пользуется ими. И чем эти люди отличаются от практикующих на Западе.

Я не говорила, что в гималайских регионах все пользующиеся "правами" -- махасиддхи. Совсем даже нет! Там многое сводится к голой ритуалистике, без подобающих для "ламы" знаний. Мы же не должны брать с этого пример?