Запад и Ваджраяна

[Greedy]

Что Вам еще угодно, драгоценный? Чтобы я подделалась под Ваши вкусы?

Буду неоригинальным.
Мне угодно ровно следующее: у Пемы два главных недостатка: "Ламрим" и прожитая в буддизме жизнь. Их убрать и будет просто чудо.

А что будет делать Пема — это её личное дело, так как это её личные последствия.

[Ондрий]

1) Знаете, почему "ваджраянцы" систематически сливаются в дискуссиях с тхеравадинами? Потому что совершенно незнакомы со своей собственной канонической и комментаторской литературой (речь, понятно, не о всех).

возьму на себя не свойственную моему ампуа роль - немного позащищаю "ваджраянцев", я чуть-чуть ))). не от всех "вопросов" тхеравадинов можно аргументированно отбиться (а чаще это не вопросы, а выдергивания на флейм, не будем показывать пальцем, хотя все знают, что это был Слоненок), т.к. эти аргументы не всегда можно "вслух" произнести. Понятно, что это давно уже не секреты, но может мелькать мысль "а пусть об этом скажет кто-то другой, а не я".. Но, конечно, это не отменяет вашего утверждения. Да, увы, переводы мула-тантр даже на англ (не говоря уж о русс) были не сразу сделаны и не все они до сих пор переведены с тиб. Евро-"Ваджаянцы" тут не сильно виноваты. С коментариями тоже не все гладко, хотя и лучше. Основной доступный материал - самопальные или офиц. изданные переводы с англ да расшифровки лекций кратких каментов, которые в РФ случались, кстати, очень очень редко. По пальцам можно пересчитать такие события, чтобы комментарии шли хотя бы 2-3 недели подряд каждый день по несколько часов. Обычно все проще - 1..2 дня лекции за бодхичитту, потом 2 дня ванг (где 80% времени занято тоже за бодхичитту, если это в гелуг), последний день - цог и хэппи энд (хотел бы сказать - цирк уехал, клоуны остались, но не скажу))))). Большинство не так хорошо знает англ, еще меньше (единицы) - тиб. Откуда знания брать этому большиству - понять сложно. Вот и результат. У тхеравадинов в чем-то проще - ПК и всё.

Ну и еще момент - количественный перевес. Наши тутошние тхеравадины почти все как один образованные люди и наделенные особым упорством к знаниям. Это единицы, элита человеков, осознанно пришедшая туда.. Если будет у них кворум как у снг-шных "тибетцев", то такого наслушаемся/начитаемся - загляденье будет!

[Greedy]

Да, увы, переводы мула-тантр даже на англ (не говоря уж о русс) были не сразу сделаны и не все они до сих пор переведены с тиб. Евро-"Ваджаянцы" тут не сильно виноваты.

Большинство "евро-ваджраянцев" до сих пор не знают, что коренными текстами их традиций являются коренные тантры. Потом сопутствующие или объяснительные тантры. А не ламримы и прочие комментаторские работы. Что читать комментаторские работы, даже написанные по этим тантрам, в общем, бессмысленно, если не знаком с содержанием самой тантры. Также как бессмысленно читать ламрим, если не знаком с теми текстами, на основе которых он составлен.

Комментаторские работы (а ламрим в первую очередь) предназначены для того, чтобы навести порядок в разрозненном материале. А если из всех знаний только пара комментаторских работ, то и порядок наводить не в чем.

[Ондрий]

Большинство "евро-ваджраянцев" до сих пор не знают, что коренными текстами их традиций являются коренные тантры. Потом сопутствующие или объяснительные тантры. А не ламримы и прочие комментаторские работы.

верно, все так. но я еще раз хочу спросить - а почему они этого не знают? или, скажем иначе, большинство не знает... (хотя про авторские вторичные-третичные-и.тд. коментаторские работы вы не совсем правы, они тоже нужны и их даже лучше первыми читать для начинающих, где новичок не сломает голову от текста, постепенно восходя к мулатантрам)

Также как бессмысленно читать ламрим, если не знаком с теми текстами, на основе которых он составлен.

Вот это полностью не верно. Цели написания ламрима указаны в самом ламриме. И они - другие. Ламрим не совсем справочник-дайджест по текстам.

[Greedy]

верно, все так. но я еще раз хочу спросить - а почему они этого не знают? или, скажем так, большинство не знает...

В большинстве случаев, это закрытые для широкой публики тексты.
Ламы очень неохотно идут на публикацию объяснений комментариев к сущностным вещам. Допустить же публичные учения по самому тексту тантры — это, видимо, очень серьёзное нарушение.
Есть теоретические аспекты, которые допустимо разглашать, и использование которых способно развеять некоторые ложные представления.
А есть исключительно практические аспекты непосредственной практики, разглашать которые недопустимо даже под страхом смерти.

Тот же "Агрим" Цонкапы ценных практических аспектов практически не содержит. Они там упоминаются исключительно в сравнительном контексте. Но восстановить по ним всю процедуру делания садханы невозможно. Не говоря уже о том, что с мандалами, их смыслом, объяснениями, символикой надо знакомится непосредственно по тантрам.

А то, что эти тексты на Западе практически недоступны, можно сделать вывод, что буддизм ваджраяны пока на Запад ещё не пришёл. Пока только закладывается почва, чтобы в будущем кто-то принёс сами тантры. А пока люди на Западе либо накапливают "базовую нравственность", "нарабатывают связь" или делают садханы по личным объяснениям от своего учителя. Т. е. находятся в полной зависимости от того, что им даст учитель. Единицы имеют полную передачу и право самостоятельно изучать и практиковать йидамов соответствующих тантр без непосредственного руководства учителя.

[Ондрий]

право самостоятельно изучать и практиковать йидамов соответствующих тантр без непосредственного руководства учителя.

вы что-то опять путаете. формально это разрешается делать на этапе ачарья-абхишеки. формально(!!!) после этого можно выполнять ритуалы, даровать ванг, освящать предметы, вихары и т.д. Делать это все можно как считается сейчас(!!!) после выполнения дополнительно минимум 3х-летнего затвора или после прямого распоряжения гуру или до знаков достижений (все зависит от ситуации и тантры). И уж точно допускается, в случае ванга в ануттару чтение (но не практику для ануттары) любого тантрического текста любой другой тантры, даже не имея в неё ванг, если таковой текст не оговаривает особо дополнительные ограничения (например, разрешение на изучение некоего особого текста только после полноценного три). Для многих младших тантр класса крия/чарья и ванга не всегда требуется, хотя желательно. Дхарани из крия и вовсе не требуют часто даже лунга. Но он не помешает)).

т.е. "отсидевший" 2 дня на полном ванге в нашего любимого Ямантаку))), имеет право читать/изучать ВСЕ тексты по Гухьясамадже (но не практиковать) и т.д.

[Пема Дролкар]

Буду неоригинальным.
Мне угодно ровно следующее: у Пемы два главных недостатка: "Ламрим" и прожитая в буддизме жизнь. Их убрать и будет просто чудо.

А что будет делать Пема — это её личное дело, так как это её личные последствия.

А мне угодно полностью забить на мнение Греди.

Ламрим и моя прожитая буддийская жизнь, пару десятков лет в Дхарме - суть мои достоинства. Возможно, единственные. И судить о них может тот, кто накрапал похожий срок, вероятно. И имел похожий опыт. И хотя бы немного знает меня лично.

На форуме есть правила. Я их не нарушаю и имею полное право высказывать свое собственное мнение по всем вопросам - нравится оно или нет.

[Olle]

А мне угодно полностью забить

Вот так как-то, по-буддийски.

[Аурум]

1) Знаете, почему "ваджраянцы" систематически сливаются в дискуссиях с тхеравадинами? Потому что совершенно незнакомы со своей собственной канонической и комментаторской литературой (речь, понятно, не о всех).

Здесь позволю себе не согласиться с причной сливов!
"Ваджраянцы" сливаются потому, что "тхерам" удаётся вывести игру на своё поле и по своим правилам, а именно:

• "тхеры" откровенно не признают источников "ваджраянцев", и практически откровенно называют их просто макулатурой ("Будда такого не говорил!"), на что "ваджраянцы" не могут зачастую ответить ничем;
• "тхеры" напирают на "научность" датировки тех или иных текстов (часто весьма спорные и устаревшие данные 19-го века), хотя когда им выгодно они с удовольствием используют довод "Это же религия, тут вопрос веры!";
• "тхеры" используют довод "Мы древнее, следовательнее - правильнее!", на что "ваджраянцы" тоже часто просто перестают спорить;
• "тхеры", опираясь на довод, указанный в прошлом пункте, часто используют следующий аргумент: "Вносящий новый тезис должен доказывать его правильность". Что, в свою очередь, опирается на аргументы "Мы древнее, а значит - правильнее!" и "Будда этого не говорил!".

В большинстве случаев "слив" ваджраянцев и иллюзия победы тхеравадинов в дискуссиях возникает лишь потому, что тхеравадины просто более напористо используют вышеуказанные способы ведения дискуссии.

[Алдын Хадыс]

Который является поздним комментаторским трудом. Почитайте тексты тантр)

То есть это не Чже Гампопа преподал, а снова подделка какая то? Жулики в рясах повсюду?

[Sadhak]

Да, увы, переводы мула-тантр даже на англ (не говоря уж о русс) были не сразу сделаны и не все они до сих пор переведены с тиб. Евро-"Ваджаянцы" тут не сильно виноваты. С коментариями тоже не все гладко, хотя и лучше. Основной доступный материал - самопальные или офиц. изданные переводы с англ да расшифровки лекций кратких каментов

Так тхеравадины не согласны с самим принципом, а не с какими-то узкими местами той или иной тантры. При чем тут переводы? Можно подумать, что если им выкатить тут особо продвинутую тантру с очень подробными комментариями, то они тут же поймут как были неправы и поймут все эти аргументы.

А то, что эти тексты на Западе практически недоступны, можно сделать вывод, что буддизм ваджраяны пока на Запад ещё не пришёл. Пока только закладывается почва, чтобы в будущем кто-то принёс сами тантры. А пока люди на Западе либо накапливают "базовую нравственность", "нарабатывают связь" или делают садханы по личным объяснениям от своего учителя. Т. е. находятся в полной зависимости от того, что им даст учитель. Единицы имеют полную передачу и право самостоятельно изучать и практиковать йидамов соответствующих тантр без непосредственного руководства учителя.

Ну, так это в лучшем случае, как я думаю. Лучшее, что может сейчас сделать "вестерн" это создать связь, накопить "заслуги", развить нравственность и т.п. То есть, все на уровне предварительных практик чтобы создать фундамент для тантрических, которые традиционно даются тогда, когда учитель оценивает готовность ученика к ним, а не когда это решит сам ученик или найдет или получит какие-то переводы и тантры. А раз учителя в шаговой доступности нет, который бы не читал лекции аудитории, а действительно имел бы своих учеников, каждого из которых он знал досконально для возможности адекватной оценки, то и говорить о серьезной тантрической практике в таких условиях нельзя. Если не считать таковой конечно трехдневные лекции на стадионах тысячам людей раз-два в год и попытках практиковать по ним именно тантру.

[Дхармананда]

То есть это не Чже Гампопа преподал, а снова подделка какая то? Жулики в рясах повсюду?

Какие еще жулики? Это ваши личные темы. Этот текст более поздний, чем тексты тантр и индийские комментарии (часть которых доступна на англ), причем посвящен теме пути сутры, тантре оттуда не научишься точно. Он не плох, он вторичен по отношению к оригиналам (в данном случае махаянским сутрам и шастрам). Большинство ламримов довольно поверхностны, если сравнивать с теми же работами Нагарджуны по теме пути бодхисаттвы.
Если вы умеете жевать - нет необходимости есть пережеванную за вас пищу. Комментарии хороши, но не стоит на них слишком полагаться.

[Дхармананда]

А раз учителя в шаговой доступности нет, который бы не читал лекции аудитории, а действительно имел бы своих учеников, каждого из которых он знал досконально для возможности адекватной оценки, то и говорить о серьезной тантрической практике в таких условиях нельзя. Если не считать таковой конечно трехдневные лекции на стадионах тысячам людей раз-два в год и попытках практиковать по ним именно тантру.

В жизнеописаниях махасиддхов учителя как-то не особо нянчили учеников, давали посвящение, наставления и уходили в неизвестном направлении.
Ходить на стадионы совершенно необязательно, до сих пор бывают вполне камерные ретриты.

[Greedy]

вы что-то опять путаете.
т.е. "отсидевший" 2 дня на полном ванге в нашего любимого Ямантаку))), имеет право читать/изучать ВСЕ тексты по Гухьясамадже (но не практиковать) и т.д.

"Отсидевший" 2 дня, в общем-то, при условии у него доступа к коренной и объяснительным тантрам, может этим самым тантрам учить. Опять же, при условии, что освоил все необходимые для этого ритуалы и действительно вместо отсебятины будет банально транслировать текст тантры таким образом, как она объясняется в оригинале.

Утверждение было в том, что: самостоятельно изучать и практиковать йидамов соответствующих тантр без непосредственного руководства учителя.
Таких людей — единицы. А пока таких людей нет, нет и того, кто может, действительно, стать полноценным учителем тантры. А если таких людей нет, то само учение ещё не пришло на Запад. Пока на Запад только приехали восточные учителя, но не более того.

[Дхармананда]

Пока на Запад только приехали восточные учителя, но не более того.

В Америке вполне есть белые ламы, прошедшие ретриты и дающие ванги. У нас пока не густо, но про ламу Олега вы не забыли?

[Greedy]

Здесь позволю себе не согласиться с причной сливов!
"Ваджраянцы" сливаются потому, что "тхерам" удаётся вывести игру на своё поле и по своим правилам, а именно:

У Шантидэвы железобетонный аргумент против позиции последователей хинаяны: "Наши тексты достоверны ровно по тем же причинам, по которым достоверны ваши".
А частности и не соответствие доктрин не могут сделать тексты недостоверными, так как смотрите предыдущее утверждение.

[Sadhak]

В жизнеописаниях махасиддхов учителя как-то не особо нянчили учеников, давали посвящение, наставления и уходили в неизвестном направлении.
Ходить на стадионы совершенно необязательно, до сих пор бывают вполне камерные ретриты.

Эмм, ну на то они и махасиддхи. Я про таких на Западе не слышал. Кто-то и от одного жеста реализацию получит, но едва ли стоит на это опираться надеясь на свою "махасидховость". Хотя, учитывая популярный у нас в настоящее время способ подачи дзогчена, к примеру, большинство так и делает.
Если были раньше люди, которым вот так за раз-два давалось учение и этого было достаточно для обретения реализации, то где они тогда все у нас? Тантра как бы уже лет так с пятьдесят представлена на Западе не только переводами, но и признанными учителями которые там жили достаточно долго и написали для запада не одну книгу. Времени как бы в избытке для появления махасиддх или хотя бы учителей с бесспорными и явными результатами в практике и где они все? Хоть один? А если нет, значит люди, видимо, все же на западе и востоке сильно отличаются. Или сильно отличается метод и условия обучения.

[Аурум]

У Шантидэвы железобетонный аргумент против позиции последователей хинаяны: "Наши тексты достоверны ровно по тем же причинам, по которым достоверны ваши".
А частности и не соответствие доктрин не могут сделать тексты недостоверными, так как смотрите предыдущее утверждение.

Я просто описал методы ведения дискуссии тхеравадинов. Если вы не заметили, то, поясню, что я с этими описанными методами и доводами не согласен.

[Greedy]

У нас пока не густо, но про ламу Олега вы не забыли?

Мне не известен уровень допуска ламы Олега. Может ли он дать полноценный ванг в тантру, проведя весь положенный ритуал?
А ведь это, по правилам, может делать практически каждый из нас. Чтобы давать ванги и учить тантре, не обязательно иметь хоть какие-то реализации. Достаточно к вангу изучить соответствующие тантры и научиться соответствующим ритуалам.

Единственное ограничение ко всем этому: необходимо получить разрешение на практику всего, что есть в декларируемой тантре.

[Аурум]

Большинство ламримов довольно поверхностны, если сравнивать с теми же работами Нагарджуны по теме пути бодхисаттвы.
Если вы умеете жевать - нет необходимости есть пережеванную за вас пищу. Комментарии хороши, но не стоит на них слишком полагаться.

Думаю, именно поэтому Далай Лама очень редко советует читать Ламрим, но всегда советует читать работы Нагарджуны, Асанги и т.д.