Запад и Ваджраяна

[Sadhak]

Основной мой тезис такой - все должно работать (красиво и логично все описано). Но - не работает. Причины:
- ошибочные диагнозы лечащего врача
- леч.врач сам не может вылечиться.
- не верно прописанное медикаментозное лечение
- массовое лечение одним типом лекарства от разных болезней.

Вот как раз с этим я спорить не буду. Тут согласен. Если только без категоричности - "не работает". Возможно работает у кого-то.

А вот как раз из понимания, что сиддхи — условие необходимое для учителя тантры,
....
Природа ума, как бы, у всех одна. Если речь об её актуализации, то это — необязательный критерий для тантрического учителя.

Интересно вот посмотреть http://spiritual.ru/lib/padma_25.html Падмасамбхава - Песни двадцати пяти ученикам. Заметим, что абсолютно все там о "природе ума" и ни слова о необходимости сиддх или каком-то акценте на них. Ну не странно ли было бы если бы именно сиддхи были ключевым обязательным моментом, а "природа ума", про которой там в каждой строчке - необязательным?

[Карма Палджор]

Карма Палджор, Вы серьезно думаете, что возможна "реализация" вне постижения и пребывании в "природе ума"? Только в этом случае это могло бы не быть непременным критерием "реализованности".

Садхак. Я попросил цитаты. Вы их привести не можете. Следовательно с коренными текстами вы не знакомы. Сейчас вы пытаетесь уйти от вопросов, которые вам уже задавали. Есть ли смысл в таком духе продолжать беседу, когда один из участников не может придерживаться линии разговора? Думаю что нет. Впрочем наверное расстрою вас, если скажу что есть интересный текст (вроде видел его в одной из версий Тенгьюра), в котором говорилось как можно постичь прроду ума посредством счета дыханий. Как можно понять, ни дзогчен, ни ваджраяна тут не при чем.

Удачного вечера.
PS: и не надо про шедру рассказывать. Легба учится, я закончил (другую, кагьюпинскую).
За сим отписываюсь, ибо лень читать дальше. Да и отдыхать надо иногда

[Ондрий]

Если только без категоричности - "не работает". Возможно работает у кого-то.

Тогда я добавлю.
Те у кого работает - помалкивают в тряпочку. И правильно делают. И сдается мне, что такие не в мейнстриме известных тибетских методов.
Не работает у всех, которые это делают массово. Речь о современном (или уже совсем не очень) явлении - массовые тантрические ванги тем, кого ламы даже в лицо не могут разглядеть в зале.

З.Ы. к слову сказать, бывал я и на кармерных "сикретных" замесах у лам с кол-вом около 20ти чел. Результат, правда, тот же))) но зато дает +150 к ЧСВ. )) и +300 поинтов к антуражу и благоговению от кармерности процедуры).

[Денис Евгеньев]

З.Ы. к слову сказать, бывал я и на кармерных "сикретных" замесах с кол-вом около 20ти чел. Результат, правда, тот же))) но зато дает +150 к ЧСВ. )) и +300 поинтов к антуражу и благоговению от кармерности процедуры).

Пили-ели-* на правильной ганачакре?

[Sadhak]

Садхак. Я попросил цитаты. Вы их привести не можете. Следовательно с коренными текстами вы не знакомы. Сейчас вы пытаетесь уйти от вопросов, которые вам уже задавали. Есть ли смысл в таком духе продолжать беседу, когда один из участников не может придерживаться линии разговора?

Я же написал уже что безграмотен и что, это повод пустить дымовую завесу и свалить от неудобного вопроса? Вы-то вроде как раз ученый человек, повторить вопрос?
Ну, вот еще раз, вдруг у Вас лень пройдет...:
Карма Палджор, Вы серьезно думаете, что возможна "реализация" вне постижения и пребывании в "природе ума"?

На тибетском природа ума пишется чаще всего не как rig pa, а как sems nyid или sems ngo. А теперь можете набрать в гугле и посмотреть что он выдаст по этому поводу. В частности удивитесь что там будет говориться про шуньяту, про дхармакаю.

И связи с этим мы должны сделать вывод о тождестве шуньяты сутры и дхарамакаи ваджраяны? Вы уверены?

PS: и не надо про шедру рассказывать. Легба учится, я закончил (другую, кагьюпинскую).

Эм, я как бы не Вам рассказывал, а отвечал на вопрос Легбы. И да, мы все уже запомнили, что Вы закончили шедру.

[Ондрий]

Пили-ели-* на правильной ганачакре?

не скажу ибо сикретно!

[Sadhak]

Из вышеупомянутой мной выше (надеюсь это не будет нарушением самай) коренной тантры - объяснение учений учителей самбхогакайи, стр.179 в издании от ЧННР:

"Затем, применяя просветляющие силы и чудотворные действия, совершают подношения троякой чистоты, видя себя слугой, а божество мудрости - господином. Так стремятся обрести духовные силы Тела, Речи и ума(божества), не понимая, что уже обладают ими"

Ну, вот, нашел . Тут с одной стороны "опускается" значение сиддх (чудотворных сил), а с другой делается акцент на приоритете постижения "природы ума", что и требовалось доказать.

[Аурум]

Садхак. Я попросил цитаты. Вы их привести не можете. Следовательно с коренными текстами вы не знакомы. Сейчас вы пытаетесь уйти от вопросов, которые вам уже задавали. Есть ли смысл в таком духе продолжать беседу, когда один из участников не может придерживаться линии разговора? Думаю что нет. Впрочем наверное расстрою вас, если скажу что есть интересный текст (вроде видел его в одной из версий Тенгьюра), в котором говорилось как можно постичь прроду ума посредством счета дыханий. Как можно понять, ни дзогчен, ни ваджраяна тут не при чем.

Удачного вечера.
PS: и не надо про шедру рассказывать. Легба учится, я закончил (другую, кагьюпинскую).
За сим отписываюсь, ибо лень читать дальше. Да и отдыхать надо иногда

Кстати, вас не затруднит привести название, содержание и цитаты того интересного текста, который вы "вроде видели" в одной из версии Тенгьюра, в котором говорится о постижении природы ума посредством счёта дыханий? Или тоже не можете?
Желательно тибетский текст с переводом на русский.

[Аурум]

Карма Палджор, ладно, хотя бы дайте просто ссылку где можно скачать тот интересный тибетский текст, даже без русского перевода.
Напоминаю, текст, о котором вы говорили в этом посту:

Впрочем наверное расстрою вас, если скажу что есть интересный текст (вроде видел его в одной из версий Тенгьюра), в котором говорилось как можно постичь прроду ума посредством счета дыханий. Как можно понять, ни дзогчен, ни ваджраяна тут не при чем.

[Legba]

Чуток фактологии.
1. С точки зрения Сутры, реализация природы ума - это достижение состояния арьи, т.е. Первой Бхуми или Пути Видения.
Сиддхи (ясновидение, яснослышанье, знание прошлых жизней, знание мыслей других и способность творить чудеса) обретается на высшем этапе
Пути Накопления. Из чего следует, что уж ежели кто арья, то сиддхи у него всяко есть, независимо от того, практикует ли он Тантру - или только Сутру.
Посему тезис "дело не в сиддхах, главное реализация природы ума" - мне кажется несколько натянутым.
2. Мне не известны какие-либо обеты, запрещающие демонстрацию сиддхи. Возможно что-то забыл - тогда поправьте-процитируйте.
Хотя есть, кстати, второстепенное падение бодхисаттвы, состоящее в НЕприменении сиддхи в случае необходимости.
Более того - если есть такая самайя, не вполне ясно, почему ее столь активно нарушали все, начиная от Будды Шакьямуни -
и заканчивая сиддхами Индии и Тибета? Вопрос нуждается в уточнении.

[Пема Дролкар]

Мне кажется, потрясать ламримами для пресечения инакомыслия (точнее - свободомыслия) - это вот как раз оскорбление Дхармы. Оскорбление невежеством.

Цонкапа очень хорошо потрясал ламримом. И не только им. Уж плохим знатоком Ваджраяны его вряд ли можно назвать, а уж сколько он нгондро сделал - будучи уже довольно реализованным практиком - сказать страшно.

А свободомыслие, вероятно, выражается не в ругани того, что, скорее всего, не доступно твоему собственному опыту.

[Нико]

Чуток фактологии.
1. С точки зрения Сутры, реализация природы ума - это достижение состояния арьи, т.е. Первой Бхуми или Пути Видения.
Сиддхи (ясновидение, яснослышанье, знание прошлых жизней, знание мыслей других и способность творить чудеса) обретается на высшем этапе
Пути Накопления. Из чего следует, что уж ежели кто арья, то сиддхи у него всяко есть, независимо от того, практикует ли он Тантру - или только Сутру.
Посему тезис "дело не в сиддхах, главное реализация природы ума" - мне кажется несколько натянутым.
2. Мне не известны какие-либо обеты, запрещающие демонстрацию сиддхи. Возможно что-то забыл - тогда поправьте-процитируйте.
Хотя есть, кстати, второстепенное падение бодхисаттвы, состоящее в НЕприменении сиддхи в случае необходимости.
Более того - если есть такая самайя, не вполне ясно, почему ее столь активно нарушали все, начиная от Будды Шакьямуни -
и заканчивая сиддхами Индии и Тибета? Вопрос нуждается в уточнении.

Сиддхи Будды Шакьямуни были видны далеко не всем, если верить источникам. Некоторым он, напротив, казался шарлатаном и обманщиком.... Давайте с Будды начнём, чего там мелочиться....А то, что в первоисточниках написано -- это, если продолжать в уже давно заданной тут тенденции -- сказки и россказни бабок-якопасок. Ну, или в древней Индии, козо- и корово-пасок. Чего мелочиться-то

[Ондрий]

с текстов надо начинать Нико, а не играть словами.

[Джнянаваджра]

Цонкапа очень хорошо потрясал ламримом. И не только им. Уж плохим знатоком Ваджраяны его вряд ли можно назвать, а уж сколько он нгондро сделал - будучи уже довольно реализованным практиком - сказать страшно.

А свободомыслие, вероятно, выражается не в ругани того, что, скорее всего, не доступно твоему собственному опыту.

Вот как раз в "не только им" и заключается весь цимес.

[Sadhak]

С точки зрения Сутры, реализация природы ума - это достижение состояния арьи, т.е. Первой Бхуми или Пути Видения.

Ну, вот именно реализация "природы ума" или как тут выше заявляли все же шуньяты? Я вот никогда не слышал вообще, чтобы в сутре говорилось о "реализации природы ума". Можно цитату попросить чтобы контекст был понятен?

Сиддхи (ясновидение, яснослышанье, знание прошлых жизней, знание мыслей других и способность творить чудеса) обретается на высшем этапе
Пути Накопления.

В том числе и на пути накопления могут приобретаться, наверное. Упомянутые чудеса и сиддхи демонстрируют куча экстрасенсов на тнт по воскресеньям, но они явно не на "пути накопления", значит сиддхи вообще не показатель.

[Дубинин]

Сиддхи Будды Шакьямуни были видны далеко не всем, если верить источникам. Некоторым он, напротив, казался шарлатаном и обманщиком.... Давайте с Будды начнём, чего там мелочиться....А то, что в первоисточниках написано -- это, если продолжать в уже давно заданной тут тенденции -- сказки и россказни бабок-якопасок. Ну, или в древней Индии, козо- и корово-пасок. Чего мелочиться-то

А никто и не мелочится. Рано ещё- ибо провокация)))-эта то тема еле прижилась на форуме. Я чего-то думаю, очень много народа, принимая 4БИ, просто уходят для себя от вопроса о достоверности чудес Будды-ибо не актуально.

[Нико]

с текстов надо начинать Нико, а не играть словами.

Вот и ждём-с..... Текстов. И потом, с "научной" точки зрения тексты тоже не канают. Будды и бодхисаттвы, прилетающие из других миров.... Миллион львиных тронов, умещающихся в крошечном домике.... Науке это явно непонятно. )

[Нико]

А никто и не мелочится. Рано ещё- ибо провокация)))-эта то тема еле прижилась на форуме. Я чего-то думаю, очень много народа, принимая 4БИ, просто уходят для себя от вопроса о достоверности чудес Будды-ибо не актуально.

А достоверность чудес современных последователей Будды почему, с какого перепугу, вдруг стала актуальной тогда? Почему бы не уйти от вопроса и не принять просто 4БИ?

[Дубинин]

А достоверность чудес современных последователей Будды почему, с какого перепугу, вдруг стала актуальной тогда? Почему бы не уйти от вопроса и не принять просто 4БИ?

Ну во первых Будда в человеческом теле- тантру не давал, так-же, он не собирает подношений, не требует гуру-йоги, и вообще практикуем по записям (да и Нирвана у него иная, чем декларируется в тантрах), а в тантрах как известно- что не лама-то Будда, от сего и проверки-предъявы такие. А просто 4БИ принять конечно можно-Тхеравада называется.

[Нико]

Ну во первых Будда в человеческом теле- тантру не давал, так-же, он не собирает подношений, не требует гуру-йоги, и вообще практикуем по записям (да и Нирвана у него иная, чем декларируется в тантрах), а в тантрах как известно- что не лама-то Будда, от сего и проверки-предявы такие. А просто 4БИ принять конечно можно-Тхеравада называется.

Будда питался подаянием, принимал приглашения царей на большие пиршественные трапезы и целые парки и рощи -- от желающих подносить ему это. В его общине были строго регламентированные правила, ослушавшихся изгоняли оттуда. 4БИ принять совсем даже не просто, имхо. Чего уже там о Ваджраяне говорить.....