Запад и Ваджраяна

[Greedy]

Я не к тому, что выбирать не надо, а хватать первый попавшийся, а к тому, что сиддхи, как и особая этикетка не является необходимым и обязательным критерием, исходя из двух причин указанных выше.

Вы немного путаете.
Условия бывают необходимыми и условия бывают достаточными. Есть условия, которые необходимы. Если они не соблюдаются, то всё идёт коту под хвост.
Есть условия достаточные. Т. е. такой набор условий достаточен, чтобы всё работало так, как должно работать.

Сиддхи у учителя ваджраяны — условие необходимое, но недостаточное.
Именно это понимание приводит к тому, что Ваш аргумент:

Думаю, все согласны, что сиддхи могут иметь как продвинутые тантра-йогины, так и вообще люди с улицы, т.е. строго говоря, сиддхи не могут считаться обязательным критерием реализации учителя. Потому как, все знают и согласны с тем, что предъявлять их к показу строго не рекомендовано - раз. И что сиддхи могут быть у ни разу не тантрической бабушки с соседнего подъезда - два.

Некорректен.

А вот как раз из понимания, что сиддхи — условие необходимое для учителя тантры, все, в поисках учителя тантры, и жаждут найти сиддхача.
Другие условия тоже необходимо проверять. Но перечень из обязательных условий проверять надо в первую очередь.

---

А что же является обязательным критерием реализации тантрического учителя? А это "природа ума". Только это, вот корень, все остальное приложится - может быть, может нет, а может не показывают.

Природа ума, как бы, у всех одна. Если речь об её актуализации, то это — необязательный критерий для тантрического учителя.
Тантру может передавать не арья, но сиддхи для выполнения ритуала передачи учения он обрести обязан.

[Ондрий]

Чем же он качественный? Классическое псевдонаучное разоблачение.

А кто-то где-то писал, что оно научное?? В каком месте?

Человек (явно гуманитарий, т.к. с научными примерами там немного не очень корректно) весело и остроумно описывал свой путь бусидо в дзогчене (нужное вписать) и сделал выводы для себя и опубликовал их для пользы других.

И постулируется, что Дзогчен - шарлатанство и разводка. Нууу... ээ

Вполне логичный вывод для любой религии. Еше, можно сколь угодно глумиться над этим текстом, но выводы не отменить. Это можно сказать, медицинский факт:
- никто из учеников не достиг результатов практики дзогчен и тантры (сиддхи) как они того требуют термином "быстро, быстро" (1й "быстро" - 12 лет, 2й - "3 года"). Далай Лама пишет об этом ровно тоже самое.
- никто не видел оные классические тантрические сиддхи (кои прямо и четко списком описаны в самих тантрах, а я их приводил) у лам.

Дальше можно рассуждать на тему - почему это так и что с этим дальше делать.


к слову, сама тантра и тем более дзогчен мне очень нравятся как системы. Если кто-то, в силу своих несколько странных способов мыслить, подумал что я наезжаю на саму тантру и т.д. - то он сам про себя может вписать все эпитеты, которые я мог бы про него сказать (зная мой дурной характер))))) - печатные и не печатные тоже.

[Sadhak]

И если уж говорить про природу ума, то будьте добры, Садхак, ссыль на коренные тексты где сказано про критерии в тантре. Только не лекции, не ламримы, а именно коренные тексты тантр, потому что природа ума постигается и в сутрах.

А я хотел Вас попросить такие места найти, неужели нигде не видели? В лекциях же это упоминается постоянно. Мне кажется любая коренная "дзогченовская" тантра только и говорит об этом. Коренная тантра Дзогчен раздела Семдэ - "Кунжед Гьялпо" ("Царь Всетворящий"), к примеру.

потому что природа ума постигается и в сутрах. Это не критерий ваджраяны

Да? Вот не знал, и как же тогда называется в учении сутры ригпа и где?

Сиддхи у учителя ваджраяны — условие необходимое, но недостаточное.

Не согласен, меня учили по-другому.

Природа ума, как бы, у всех одна

Понятно. Я думаю, Вы вообще не имеете представление о чем говорите.

[Ондрий]

Привлечь Ваше внимание к вопросу: разумно ли основывать свою жизнь и духовную практику на ошибочном учении?

И постулируется, что Дзогчен - шарлатанство и разводка. Нууу... эээ.

Это его выводы. Я с ними согласен только по форме.
Я бы написал так:
- разумно ли основывать свою жизнь и духовную практику на современном способе получения и практики этих учений, а так же отсутствии видимых признаков работоспособности этих учений у распространителей оных и их учеников кои практикуют это большое кол-во лет?

[Ондрий]

Думаю, все согласны, что сиддхи могут иметь как продвинутые тантра-йогины, так и вообще люди с улицы, т.е. строго говоря, сиддхи не могут считаться обязательным критерием реализации учителя. Потому как, все знают и согласны с тем, что предъявлять их к показу строго не рекомендовано - раз. И что сиддхи могут быть у ни разу не тантрической бабушки с соседнего подъезда - два.

просто классический образчик демагогии с подменой тезисов и откровенным искажением оригинальных систем. Разобрать этот пассаж или отложим? Мне честно - лень. Но если будет сильное желание...

[Пема Дролкар]

Но аргументы "скептиков" сторонники лам старательно игнорируют, так как это очень болезненно признать, что вместо ваджраяны 20 лет были потрачены не на учение об освобождении за одну жизнь, а на учение об освобождении за три махакальпы.

Честно говоря, уже не волнуют ни махакальпы, ни одна эта жизнь. Смотришь исключительно данный день, данный час и данную минуту.

Тик-так.

[Джнянаваджра]

Человек (явно гуманитарий, т.к. с научными примерами там немного не очень корректно) весело и остроумно описывал свой путь бусидо в дзогчене (нужное вписать) и сделал выводы для себя и опубликовал их для пользы других.

Нет ничего хуже "вкладчика МММ в духовной сфере". Даже если вкладчик остроумный и вообще хороший человек - выводы, как правило, экстремальные.

Вполне логичный вывод для любой религии. Еше, можно сколь угодно глумиться над этим текстом, но выводы не отменить. Это можно сказать, медицинский факт:
- никто из учеников не достиг результатов практики дзогчен и тантры (сиддхи) как они того требуют термином "быстро, быстро" (1й "быстро" - 12 лет, 2й - "3 года"). Далай Лама пишет об этом ровно тоже самое.
- никто не видел оные классические тантрические сиддхи (кои прямо и четко списком описаны в самих тантрах, а я их приводил) у лам.

дальше можно рассуждать на тему - почему это так и что с этим дальше делать.

к слову сама тантра и тем более дзогчен мне очень нравятся как системы. Если кто-то, в силу своих несколько странных способов мыслить, подумал что я наезжаю на саму тантру и т.д. - то он сам про себя может вписать все эпитеты, которые я мог про него сказать (зная мой дурной характер))))) - печатные и не печатные тоже.

Да что сделать-то - практиковать Махаяну и копить заслуги за счёт такого вот эстетического восприятия мира, не претендуя на стелс-спеллы и телекинез через три года. А там глядишь и произойдёт ЧУДЕСНАЯ ВСТРЕЧА.

[Карма Палджор]

А я хотел Вас попросить такие места найти, неужели нигде не видели? В лекциях же это упоминается постоянно. Мне кажется любая коренная "дзогченовская" тантра только и говорит об этом. Коренная тантра Дзогчен раздела Семдэ - "Кунжед Гьялпо" ("Царь Всетворящий"), к примеру.

Цитаты из текстов, а не лекций. Вы умеете читать? Может слова "цитата из текстов" выделить каким-нибудь цветом?
И ваше "кажется" - не довод. Лио вы их знаете, либо нет.

Да? Вот не знал, и как же тогда называется в учении сутры ригпа и где?

Вы путаете понятия. То есть с терминологией сутр и тантр (да и дзогчена, поскольку о ригпа чаще говорится в нём а не тантрах) мало знакомы

[Sadhak]

разумно ли основывать свою жизнь и духовную практику на современном способе получения и практики этих учений, а так же отсутствии видимых признаков работоспособности этих учений у распространителей оных и их учеников кои практикуют это большое кол-во лет?

Ну, если верить тому, что родной дядя ЧННР реализовал радужное тело и тому есть свидетели, то верить как бы стоит. Но дядя-то как и сам ЧННР практиковал вполне традиционно, а вот сам уже дает дзогчен на западе совершенно по-другому, потому наверное это уже личный выбор и отвественность.

[Ондрий]

Нет ничего хуже "вкладчика МММ в духовной сфере". Даже если вкладчик остроумный и вообще хороший человек - выводы, как правило, экстремальные.

выводы я описал выше. они пока совпадают с т.з. научной медицины))

Да что сделать-то - практиковать Махаяну и копить заслуги за счёт такого вот эстетического восприятия мира, не претендуя на стелс-спеллы и телекинез через три года. А там глядишь и произойдёт ЧУДЕСНАЯ ВСТРЕЧА.

именно об этом и пишут все реальные коренные тексты. именно это и декларируется в дхарме.
вот почему эту систему сломали в тибете - вопрос. Ответ на него, конечно, есть, но сформулировать его, не наступив никому на религиозный мозоль, затруднительно.

[До]

Вопрос вот в чем - работает ли Ваджраяна для "западного человека" "традиционно",

Работает ли тхеравада для западных людей? Вообще хоть что-нибудь работает для западных людей?

[Sadhak]

Вы путаете понятия. То есть с терминологией сутр и тантр (да и дзогчена, поскольку о ригпа чаще говорится в нём а не тантрах) мало знакомы

Да я вообще безграмотен, так что именно говорится про "природу ума" в сутрах, можете привести?

Цитаты из текстов, а не лекций. Вы умеете читать? Может слова "цитата из текстов" выделить каким-нибудь цветом?
И ваше "кажется" - не довод. Лио вы их знаете, либо нет

.
Я же привел название - Коренная тантра Дзогчен раздела Семдэ - "Кунжед Гьялпо" ("Царь Всетворящий"), так видно? Вы уверены, что там, к примеру нет?

[Ондрий]

Ну, если верить тому, что родной дядя ЧННР реализовал радужное тело и тому есть свидетели, то верить как бы стоит.

опять свидетели. это уже даже не смешно. обсуждали эти "свидетельства" 50 страниц назад.

[Sadhak]

Работает ли тхеравада для западных людей? Вообще хоть что-нибудь работает для западных людей?

Не знаю, разбираемся . Ну, по крайней мере я доверяю аджану Сумедхо, а после випассаны с аджаном Вимало, я вообще от него в диком восторге. Значит работает.

[Ондрий]

Основной мой тезис такой - все должно работать (красиво и логично все описано). Но - не работает. Причины:
- ошибочные диагнозы лечащего врача
- леч.врач сам не может вылечиться.
- не верно прописанное медикаментозное лечение
- массовое лечение одним типом лекарства от разных болезней.

[Карма Палджор]

Да я вообще безграмотен, так что именно говорится про "природу ума" в сутрах, можете привести?

На тибетском природа ума пишется чаще всего не как rig pa, а как sems nyid или sems ngo. А теперь можете набрать в гугле и посмотреть что он выдаст по этому поводу. В частности удивитесь что там будет говориться про шуньяту, про дхармакаю.

Я же привел название - Коренная тантра Дзогчен раздела Семдэ - "Кунжед Гьялпо" ("Царь Всетворящий"), так видно? Вы уверены, что там, к примеру нет?

Я вам могу привести гораздо больше названий и переводов текстов по тантрам и дзогчену. То что вы привели- название текста, а не цитата. Два разных термина - "название текста" и "цитата". Разницу чуете?

Кстати похоже что Кюндже Гьялпо - компиляция из более старых текстов.

[Sadhak]

опять свидетели. это уже даже не смешно. обсуждали эти "свидетельства" 50 страниц назад.

Вот для меня смешна как раз эта упертость - "если сам не видел, значит нет". ЧННР как бы достаточно широко известен и написал немало книг и свою биографию не на кухне рассказывал. Поэтому, он бы уже давно "спалился" бы даже в своей "буддо-учительской среде", если бы факты расходились с действительностью.

[До]

Не знаю, разбираемся . Ну, по крайней мере я доверяю аджану Сумедхо, а после випассаны с аджаном Вимало, я вообще от него в диком восторге. Значит работает.

В смысле работает по производству восторга? Думаю, в этом плане ТБ заруливает Т на порядки.

[Sadhak]

В смысле работает по производству восторга? Думаю, в этом плане ТБ заруливает Т на порядки.

Ну, для меня в этом конкретном случае так и есть. Других критериев кроме личного впечатления в этом случае у меня нет. Ну, не в гестапо же его для проверки сдавать, как я его мог вообще проверить за эти 10 дней? Просто сильно понравился человек.
Вот чего стоит вся ученость, если к примеру, человек до сих пор с собственной раздражительностью справиться явно не может? Ну, как бы даже это уже говорит постороннему о хреновом положении дел в его практике. Ну, а у аджана Вимало все видимые мне качества были просто на высоте.

[Sadhak]

И если уж говорить про природу ума, то будьте добры, Садхак, ссыль на коренные тексты где сказано про критерии в тантре.

Карма Палджор, Вы серьезно думаете, что возможна "реализация" вне постижения и пребывании в "природе ума"? Только в этом случае это могло бы не быть непременным критерием "реализованности".