Запад и Ваджраяна

[Shus]

Хорошая тема "Запад и Ваджраяна" - пиши, что в ум взбредет, а главное в любом количестве и с любым качеством.

Кстати, Вантус на дхарме.орг назвал эту тему "тема имени меня"))))).

Имхо, он прав лишь отчасти.

[Нико]

Не вижу пока реинкарнации. Я бы прокомментировал это примерно так: Как грабили люди в прошлом, так и будут грабить в будущем, как любили так и будут любить. Но эти действия совершает не один и тот же человек, а всего лишь повторяются процессы.

"Нет памяти о прежнем" -- там ключевой момент. У нас нет памяти о прошлых жизнях, об этом и сказал пророк.

[Геннадий Юрич]

Я никогда особо не увлекалась христианской литературой, но Оригена (спасибо, напомнили!) читала. У него много на эту тему есть. И потому он был отлучён от церкви, если не ошибаюсь. Говорят, из Библии в процессе каких-то соборов вырезали целые куски на тему реинкарнации. Говорят также, что из-за веры в реинкарнацию были убиты аж четверо Пап Римских. В Экклезиасте, пожалуй, лучше всего до сих пор сохранилась эта тема.

Говорят, говорят...это примерно как одна бабка сказала. Давайте так, кто говорит и где это прочитать? Оригена я пока оставлю в покое.

[Нико]

Говорят, говорят...это примерно как одна бабка сказала. Давайте так, кто говорит и где это прочитать? Оригена я пока оставлю в покое.

Гуглите).

[Геннадий Юрич]

"Нет памяти о прежнем" -- там ключевой момент. У нас нет памяти о прошлых жизнях, об этом и сказал пророк.

Я могу прокомментировать это так, что прошлые события нас ничему не учат в будущем. Мы постоянно наступаем на одни и реже грабли.
В любом случае нужен общий контекст-это раз. Второе сличить септуагинту, вульгату и современные переводы-этт два. И три-делать из неоднозначной фразы вывод о реинкарнации это перебор. Это пока притягивание за уши...того что нам бы хотелось видеть там где этого либо нет или требует более тщательного рассмотрения.

[Винтов]

В любом случае нужен общий контекст-это раз.

Так

Второе

Второе

сличить септуагинту, вульгату и современные переводы-этт два.

Третье- проделать все на буддийском форуме.
А где ж еще, спрашивается?

[Геннадий Юрич]

Я однажды священнику дал почитать вырезку из газеты, где приводилась история российского ребёнка, вспомнившего прошлую жизнь и попросил объяснить, он сказал что не знает как такое объяснить. В Библии, есть момент в книге Иова, где ему говорится: "Где путь к жилищу света и где место тьмы? Ты,конечно, доходил до границ её и знаешь стези к дому её. Ты знаешь это, потому что ты был уже рождён, и число дней твоих очень велико". Если под границами тьмы понимать грех, то непонятно ведь по Библии, Иов совершенный праведник. Он узнал эти пути ,потому что уже жил тогда. Но самый очевидный аргумент, это когда ученики Иисуса спрашивают о калеке, он согрешил, или родители его что он таким родился, то есть как он мог согрешить, что таким родился? Только в прошлой жизни можно согрешить, чтобы таким родиться, там правда Иисус другое ответил, но его ученики, как и фарисеи, верили в перерождение, поэтому и задали такой вопрос. Иосиф Флавий, писал что фарисеи верили в перерождение, так-же есть статья Симхи Полонского, где сопоставляется Новый Завет и Талмуд, он так-же пишет что молитва Отче наш, взята из молитвенного обихода фарисеев, а значит сам Иисус был фарисеем, а его критика фарисеев, сводилась не к обличению самой конфессии, а к обличению лицемеров в конфессии, да и другой бы конфессии, Иисус не выбрал, так как оставались ещё только саддукеи, отвергавшие предания старцев (Устную Тору) и ессеи, не приносившие жертв в Иерусалимском храме, избегавшие даже встреч с остальными соплеменниками в самом храме и потом Иисус сказал чтобы ученики следовали всему тому что говорят книжники и фарисеи. Нынешние иудеи, тоже верят в перерождение.

Есть интересное видео:

Реинкарнация ламы - YouTube

А вот уже белые (американцы и европейцы) вспоминают прошлые жизни, интересна история одной женщины, которая нашла своих детей из прошлой жизни, там правда в конце каждой истории высказывают своё мнение скептики, но передача очень интересная

Факты реинкарнации - YouTube

Мне ещё вот эта передача показалась интересной

Поиск видеозаписей по запросу Discovery прошлые жизни

Про вопрос учеников и ответ Ииуса. Учение христианство выводило из слов Иисуса, а не веры во что-то там учеников. Некоторые верили в то, что после смерти муж с женой будут вместе именно в этом статусе. Но Иисус сказал, что это не верно. Так не будет.

[Винтов]

Про вопрос учеников

Да, где он, в рамках форума?

[Нико]

Про вопрос учеников и ответ Ииуса. Учение христианство выводило из слов Иисуса, а не веры во что-то там учеников. Некоторые верили в то, что после смерти муж с женой будут вместе именно в этом статусе. Но Иисус сказал, что это не верно. Так не будет.

Да про христианскую веру можно даже промолчать. Сколько раз Иисуса предавали? Правильно, много раз.

[Дубинин]

И ещё слышал от Блаватской о некоем церковном соборе осудившем эту теорию. Но хотелось бы реальных документов а не бла-бла-бла мадам Б.

Вроде речь о 5-м "Константинопольском" соборе.

[Нико]

А вот возвращаясь к теме.Это цитата из сутры на самом деле, которая приведена в Ламрим ченмо. Кто-нибудь готов так служить учителю?

Девять установок, о которых преподано в Сутре размещения стеблей, состоят в следующем: 1) подобно послушному ребёнку, отказываться от своих желаний и отдавать себя во власть ламы; 2) подобно алмазу, иметь прочную преданность и никому не позволять тебя «разорвать на части»; 3) подобно самой земле, принимать любое поручение, которым тебя может «нагрузить» лама; 4) подобно великим горам на краю мира, оставаться незыблемым в своём служении, какие бы неприятности это на тебя ни навлекло; 5) подобно слуге, выполнять любую работу, которую лама тебе даёт, никогда не стремясь её избежать, и какой бы неприятной она ни показалась; 6) подобно всей пыли земли, искать самое низшее положение, отказавшись от всей гордыни, претензий и высокомерия; 7) подобно прочной колеснице, носить всю ношу, которой тебя нагружает лама, какой бы тяжёлой она ни была; 8) подобно верной собаке, пребывать рядом с ламой без гнева, как бы он тебя ни унижал или ни ругал; 9) подобно кораблю, никогда не жаловаться, сколько бы тебе ни пришлось уходить и приходить, служа своему ламе.

Не могу не привести цитату из ламы Сопы Ринпоче:

Это напоминает историю пожилого монаха, который был помощником геше Нгаванга Даргье. Когда я шесть месяцев учился в школе в Далхузи, геше Нгаванг Даргье иногда приходил в школу по воскресеньям, потому что один из обучающихся в ней гелугпинских лам был учеником Геше-ла.

Однажды Геше-ла пригласил меня в свой дом в Далхузи на обед. Поэтому однажды в воскресенье мы с двумя другими ламами-перерожденцами отправились к нему в гости. Я думаю, Геша-ла хотел угостить нас мо-мо, но вместо этого его помощник подал на стол хлеб и овощи. После этого Геше-ла ругал этого старого монаха около двадцати минут. Он очень, очень долго ругался.

Я сидел там, думая: «Если бы я был учеником Геше-ла, я бы такого не стерпел! Я сразу бы сбежал!» Но этот старый монах был отличным примером практики преданности гуру. Его не считали учёным, и я даже не уверен, что он имел звание «геше», но его ум был невероятен. Я думал, что от такой ругани он просто рассыпется в прах, но у него даже не изменилось выражение лица. У него не покраснели ни нос, ни уши, а глаза не полезли на лоб. Не было ни малейшей реакции. Выражение его лица оставалось спокойным, словно Геше-ла ему ничего не сказал.

Я был в том доме только один раз и провёл там час, но уверен, что Геше-ла ругал его не только в тот день, но долгие годы. Думаю, этот монах достиг великих свершений.

[Винтов]

А вот возвращаясь к теме.Это цитата из сутры на самом деле, которая приведена в Ламрим ченмо. Кто-нибудь готов так служить учителю?

Девять установок, о которых преподано в Сутре размещения стеблей, состоят в следующем: 1) подобно послушному ребёнку, отказываться от своих желаний и отдавать себя во власть ламы; 2) подобно алмазу, иметь прочную преданность и никому не позволять тебя «разорвать на части»; 3) подобно самой земле, принимать любое поручение, которым тебя может «нагрузить» лама; 4) подобно великим горам на краю мира, оставаться незыблемым в своём служении, какие бы неприятности это на тебя ни навлекло; 5) подобно слуге, выполнять любую работу, которую лама тебе даёт, никогда не стремясь её избежать, и какой бы неприятной она ни показалась; 6) подобно всей пыли земли, искать самое низшее положение, отказавшись от всей гордыни, претензий и высокомерия; 7) подобно прочной колеснице, носить всю ношу, которой тебя нагружает лама, какой бы тяжёлой она ни была; 8) подобно верной собаке, пребывать рядом с ламой без гнева, как бы он тебя ни унижал или ни ругал; 9) подобно кораблю, никогда не жаловаться, сколько бы тебе ни пришлось уходить и приходить, служа своему ламе.

Все готовы. Но никак не раньше 12 летней проверки.
Которая подразумевает весьма тяжелые и увесистые шутки.

[Пема Ванчук]

Возвращаясь к теме. Не раз говорилось о том, что посвящения дают те, кто не получил плодов практики в виде сиддх и проч. Вот что предрекал Гуру Ринпоче:

Учитель Падма сказал: В будущем, когда наступит темная эпоха упадка, некоторые, объявив себя практиками, пожелают учить других, не получив на это разрешения. Они начнут давать другим наставления по медитации, хотя сами практику не делали. Они отважатся давать наставления по освобождению, не освободив самих себя. Не избавившись от своекорыстия, они будут поучать других сбросить узы привязанности и быть щедрыми. Не имея ни малейшего представления о пользе и вреде собственных действий, они станут пророчествовать о добре и зле в жизни других. Не обретя никакой устойчивости, они будут заявлять, что приносят пользу другим существам. Я полагаю, что появится много тех, кто, прикрываясь именем Дхармы, станет притворяться, лицемерить, мошенничать и обманывать.
"Хрустальное ожерелье безупречной практики"
http://spiritual.ru/lib/hru_o.html

[Винтов]

Возвращаясь к теме. Не раз говорилось о том, что посвящения дают те, кто не получил плодов практики в виде сиддх и проч. Вот что предрекал Гуру Ринпоче:

Да, но не он ли предрекал распространение Ваджраяны, подобно пожару?

[Фил]

Не вижу пока реинкарнации. Я бы прокомментировал это примерно так: Как грабили люди в прошлом, так и будут грабить в будущем, как любили так и будут любить. Но эти действия совершает не один и тот же человек, а всего лишь повторяются процессы.

что такое "один и тот же человек"?
Есть вообще что либо "одно и то же"?

[Фил]

А Боевого Дрона срезал бластер корабля охраны

[Геннадий Юрич]

что такое "один и тот же человек"?
Есть вообще что либо "одно и то же"?

Поторопился конечно. Я имел в виду не одна и также душа, раз мы затронули вопрос реинкарнации.
Есть ли вообще что либо одно и тоже это вопрос философский. Это не ко мне, это к ламам-тулку.

[Геннадий Юрич]

Вроде речь о 5-м "Константинопольском" соборе.

Здесь осуждение идей Оригена о предсушествовании душ. Это не совсем-то что принято называть реинкарнацией.

[Нико]

Здесь осуждение идей Оригена о предсушествовании душ. Это не совсем-то что принято называть реинкарнацией.

Ну а вы сейчас и здесь, неужели не можете сделать вывод о чём речь шла?

[Геннадий Юрич]

Ну а вы сейчас и здесь, неужели не можете сделать вывод о чём речь шла?

Согласно учению христианской церкви душа человека творится Богом в момент зачатия. По крайней мере это наиболее распростр.мнение.
В учении Оригена нашли место какие-то идеи платоников о предсушествовании душ. Чтобы точно сказать, в чем их суть нужно прочитать книгу "О началах". Пока на это времени нет. К тому же она подверглась редакции пресвитера Руфина и один Великий Ху знает, что он там начеркал. Но так как оригинала нет приходится верить. Исходя же из соборных анафематствований ссылку на которые любезно предоставил Дубинин я могу сделать вывод такой: В некое время, ещё до сотворения людей, Бог создал некие тонкие сущности, умы, духов. Пребывая в созерцании Бога они тем и жили. Но что-то там произошло, Ориген употребляет понятие "наскучило" и они мало помалу отвернулись от непрестанного созерцания и в связи с этим начали огрубляться и соделались людьми. О ихней посмертной участи надо справляться непосредственно у Оригена. Так как там есть интересная идея апокатастасиса которую кстати разделял Григорий Нисский. Меня она в своё время не интересовала, но видимо прийбется почитать подробней.
Но, скажем так, в церкви есть такое понятие как консенсус патрес-согласие отцов. То есть, во всех спорных вопросах, принимается мнение большинства. Конечно, догматическое учение не было дано за раз, оно развивалось в процессе полемики. И если, что допускаю, у кого то проскакивали гностические идеи о реинкарнации, то их в процессе споров отсекали. Это примерно как говорить, что буддизм признаёт душу ссылаясь на то, что некогда существовала такая школа атмавада. Но в христианстве то и школы такой реинкарнационистской не было.