Тема: Запад и Ваджраяна

  1. #6601
    Участник
    Регистрация
    26.11.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    147
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Так у нас те же самые йогины. Симеон столпник, Василий блаженный. Те же кишки, опарыши, гной, вши, какашки и тантра.
    Почитайте житие Иринарха, затворника Ростовского, он сурово смирял своё тело, носил вериги, которые не снимал более 30 лет и вроде бы носил ещё железную шапку (хотя про шапку какая она была точно не скажу), бил своё тело железной палкой и при этом жил в затворе. После смерти Иринарха «осталось 142 медных креста, семь наплечных вериг, цепь в 20 сажен, которую он носил на шее, железные ножные путы, восемнадцать ручных оков, „связни“, которые он носил на поясе, весом в пуд, и железная палка, которой он избивал свое тело и прогонял бесов». На фото: Шапочка, плеть и вериги преподобного Иринарха, а так-же его келья:

    Название: 200px-Verigi_Irinarx.jpg
Просмотров: 284

Размер: 10.9 КбНазвание: 200px-Borgleb29w.jpg
Просмотров: 300

Размер: 28.9 Кб

  2. Спасибо от:

    Фил (17.01.2015)

  3. #6602
    Участник
    Регистрация
    26.11.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    147
    Цитата Сообщение от Геннадий Юрич Посмотреть сообщение
    "Священны" они только в отношении богослужебного культа-причастие, крещение, исповедь. А вот в плане наставничества, духовного руководства тут ты уже сам волен выбирать к кому идти, причём это скорее совет чем нечто-большее. Конечно, существует институт старчества, так называемого, весьма близкого именно к гуру-йоге, но это лишь в монастырях да и далеко не во всех. Ранее, а может и сейчас где , по монастырям было разделение священников на тех кто совершает культувые действие и немногих тех, кто ведёт человека ко Христу. На весь монастырь таких могло быть пару-тройку. В Братьях Карамазовых как раз это описывается как раз.

    Что касается названных свясвятых, так это скорее эксцентричные переферийные явления в аскетизме которые никогда не были некими образцами к подражанию, а тем более держателями традиций, отцами основателями. Но дело даже не в эксцентрике, а в описании ее доходящей в тибетском фольклоре до какой то критической массы, которая западному вооброжению кажется либо отвратительной либо варварской. Прям сюрреализм какой-то ремарковский, который даже не всегда и понятен.
    Вот для меня просто необходимо разъяснение этих действий:
    3) его избили после того, как он испортил пищу тех, кто дважды отказал ему в подаянии; 7) его избили министр и его подданные после того, как он напал на министра и его невесту; 8) его избили царь и его подданные после того, как он напал на царицу10) он был разочарован его супругой и работой, а также ударил камнем свой пенис; 11) ему пришлось отдать свою супругу Тилопе, после чего Тилопа её избил2) он перепрыгнул через прокажённую женщину, у которой не было ни рук, ни ступней, и которая преградила ему путь; 3) он перепрыгнул через вонючую суку, опухшую от паразитов7) он пытался жениться на дочери царя, чтобы узнать у царя, где находится Тилопа;
    В чем их смысл то этих подвигов?
    Может быть это такая форма самоотречения, выработка непривязанности к своему телу, к эго, к чему-то приятному, может быть постулируется недвойственность? Наропа вроде бы поступал так, как гуру ему велел, а в первом случае, все эти явления тоже Тилопа проявлял. Но я думаю что эти перечисленные подвиги просто наверное агиографические сказания, не имеющие исторической реальности, но тех кто их слушал, или читал, они должны были наверное мотивировать к недвойственности, самоотречению.

  4. Спасибо от:

    Фил (17.01.2015)

  5. #6603
    Цитата Сообщение от Сергей Буров Посмотреть сообщение
    Может быть это такая форма самоотречения, выработка непривязанности к своему телу, к эго, к чему-то приятному, может быть постулируется недвойственность? Наропа вроде бы поступал так, как гуру ему велел, а в первом случае, все эти явления тоже Тилопа проявлял. Но я думаю что эти перечисленные подвиги просто наверное агиографические сказания, не имеющие исторической реальности, но тех кто их слушал, или читал, они должны были наверное мотивировать к недвойственности, самоотречению.
    Может быть и самоотречение, а может быть мазохизм и блядство. Собственно я не об этом. Все это хорошо, весело, там..в книгах,фильмах, у себя на родине. Но у нас же тема Запад и Ваджраяна. Вот и говорю, что мне не хотелось бы видеть таких гуру у себя дома. Как то молотком по пенису не превлекает.

  6. #6604
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Геннадий Юрич Посмотреть сообщение
    Может быть и самоотречение, а может быть мазохизм и блядство. Собственно я не об этом. Все это хорошо, весело, там..в книгах,фильмах, у себя на родине. Но у нас же тема Запад и Ваджраяна. Вот и говорю, что мне не хотелось бы видеть таких гуру у себя дома. Как то молотком по пенису не превлекает.
    А чего вы хотели? Ваджраянские гуру измывались над учениками, чтобы те очистили свою карму, так сказано. Подумаешь, по пенису там.... Это мелочи в сравнении с другими делами. Да и сегодня уже времена не те, не бойтесь). Сказали ж, какие ученики, такие и учителя.))).

  7. Спасибо от:

    Геннадий Юрич (17.01.2015), Фил (17.01.2015)

  8. #6605
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    А чего вы хотели? Ваджраянские гуру измывались над учениками, чтобы те очистили свою карму, так сказано. Подумаешь, по пенису там.... Это мелочи в сравнении с другими делами. Да и сегодня уже времена не те, не бойтесь). Сказали ж, какие ученики, такие и учителя.))).
    Фух, слава отбитому пенису Наропы! Даёшь махамудру в массы!

  9. Спасибо от:

    Нико (17.01.2015)

  10. #6606
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Геннадий Юрич Посмотреть сообщение
    Фух, слава отбитому пенису Наропы! Даёшь махамудру в массы!
    Он всё равно ему больше не пригодился, если верить истории)))).

  11. #6607
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Сергей Буров Посмотреть сообщение
    Может быть это такая форма самоотречения, выработка непривязанности к своему телу, к эго, к чему-то приятному, может быть постулируется недвойственность? Наропа вроде бы поступал так, как гуру ему велел, а в первом случае, все эти явления тоже Тилопа проявлял. Но я думаю что эти перечисленные подвиги просто наверное агиографические сказания, не имеющие исторической реальности, но тех кто их слушал, или читал, они должны были наверное мотивировать к недвойственности, самоотречению.
    Я не знаю, какой смысл придумывать что-то в поучительных целях. В те времена не существовало каких-то глобальных религиозных институтов, которым это было бы выгодно. Про большие тяготы Наропы понятно, там Тилопа всё ему приказывал. А вот про малые тяготы.... Это просто были его собственные ошибки, я так поняла, т.к. он не видел знаки.

  12. #6608
    Участник
    Регистрация
    26.11.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    147
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Он всё равно ему больше не пригодился, если верить истории)))).
    А как он практиковал кармамудру?

  13. #6609
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Сергей Буров Посмотреть сообщение
    А как он практиковал кармамудру?
    А он вроде из-за своих ошибок достиг просветления в бардо. То же самое и лама Цонкапа, который не захотел отказываться от монашества в пользу кармамудры.

  14. #6610
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Вообще-то Ваджараяна (буддийский тантризм) всегда была (и есть) эзотерическим учением и ее обязательным классифицирующим признаком (помимо абхишеки, мандалы, мудры и садханы) является обет сохранения тайны посвящения и ритуалов.

    Но в последние годы этой самой тайны практически не стало - многие из бывших эзотерических текстов переведены и проанализированы учеными, а результаты опубликованы в наверное уже тысячах статей и монографий. Само же распространение "публичной ваджраяны" на Запад превратилось немного в балаган (причины и примеры многократно описано и в теме, и много где еще), но пока что все происходит как правило на основе тантр ати- и аннутара-йоги (пишут, что это более 80% публикаций), где практически все шокирующие для широкой небуддистокой общественности моменты описаны в терминах визуализации, символизма и пр., что позволяет евро-ваджраянцам легко парировать все обвинения в безнравственности, растленности и т.п. их учения.
    Прочие же группы тантр тибетских канонов (крия-, чарья-, махайога) малоизучены и почти (по сравнению с "высшими") не переводилась и не исследовались. А там много чего очень натуралистичного и для европейского восприятия попросту отвратительного. Но постепенно и эта часть Канона начинает переводиться и описываться в научных статьях, так что я полагаю скоро (имхо в течении пары лет) мы увидим цитаты с более чем шокирующими фактами и "разоблачениями", от которых "отмазываться" будет все труднее и труднее (это уже не любымые Кураевым истории с Джа-ламой, а Канон все-таки).


    К примеру недавно попалась cтатья на тему "Nectar Tantras". Я как-то спокойно отношусь к тантрическим описаниям, поэтому мандала из черепов с светильниками из человеческого жира и всякие ингридиенты из человеческой плоти и выделений разных органов как-то не особо впечатлили. А вот то, что мандала устраивается на площадке покрытой человеческим калом и мочой (соответственно и весь ритуал проходит там же) вызвало реальное отвращение.
    Кстати там же приводится описание использования в рецептах тибетской медицине вот этих самых ингридиентов (в т.ч. и освященного кала).

  15. Спасибо от:

    Геннадий Юрич (17.01.2015), Дубинин (17.01.2015), Нико (17.01.2015), Паня (19.01.2015), Фил (17.01.2015)

  16. #6611
    О времена, о нравы. Благородные потомки Данте и Шекспира, Пушкина и Достоевского скоро начнут есть какашки тибетских лам. Бог мой,это реально апокалипсис:-)

  17. #6612
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Вообще-то Ваджараяна (буддийский тантризм) всегда была (и есть) эзотерическим учением и ее обязательным классифицирующим признаком (помимо абхишеки, мандалы, мудры и садханы) является обет сохранения тайны посвящения и ритуалов.

    Но в последние годы этой самой тайны практически не стало - многие из бывших эзотерических текстов переведены и проанализированы учеными, а результаты опубликованы в наверное уже тысячах статей и монографий. Само же распространение "публичной ваджраяны" на Запад превратилось немного в балаган (причины и примеры многократно описано и в теме, и много где еще), но пока что все происходит как правило на основе тантр ати- и аннутара-йоги (пишут, что это более 80% публикаций), где практически все шокирующие для широкой небуддистокой общественности моменты описаны в терминах визуализации, символизма и пр., что позволяет евро-ваджраянцам легко парировать все обвинения в безнравственности, растленности и т.п. их учения.
    Прочие же группы тантр тибетских канонов (крия-, чарья-, махайога) малоизучены и почти (по сравнению с "высшими") не переводилась и не исследовались. А там много чего очень натуралистичного и для европейского восприятия попросту отвратительного. Но постепенно и эта часть Канона начинает переводиться и описываться в научных статьях, так что я полагаю скоро (имхо в течении пары лет) мы увидим цитаты с более чем шокирующими фактами и "разоблачениями", от которых "отмазываться" будет все труднее и труднее (это уже не любымые Кураевым истории с Джа-ламой, а Канон все-таки).


    К примеру недавно попалась cтатья на тему "Nectar Tantras". Я как-то спокойно отношусь к тантрическим описаниям, поэтому мандала из черепов с светильниками из человеческого жира и всякие ингридиенты из человеческой плоти и выделений разных органов как-то не особо впечатлили. А вот то, что мандала устраивается на площадке покрытой человеческим калом и мочой (соответственно и весь ритуал проходит там же) вызвало реальное отвращение.
    Кстати там же приводится описание использования в рецептах тибетской медицине вот этих самых ингридиентов (в т.ч. и освященного кала).
    Эх, Shus, вот бы вы на вашем сайте сделали раздел ссылок на инет-страницы с описанием всяких экстравагантностей. Хоть через гугл-переводчик, а почитал бы куда мы катимся.

  18. #6613
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Геннадий Юрич Посмотреть сообщение
    Эх, Shus, вот бы вы на вашем сайте сделали раздел ссылок на инет-страницы с описанием всяких экстравагантностей. Хоть через гугл-переводчик, а почитал бы куда мы катимся.
    Не нужно это ... по разным причинам.
    И "катимся" мы не из-за тибетской тантры и ваджраянцев. Их кстати в мировом буддизме всего 2-3%, а в качестве псведоэзотерики и всяких околорелигиозных упражнений на эту тему (в т.ч. и тантры) по-моему больше распространены практики, основанные на различном индуизме.
    Да и тибетские тантрики по крайней мере скотину и живых людей в наше время не режут.

  19. Спасибо от:

    Нико (17.01.2015)

  20. #6614
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Не нужно это ... по разным причинам.
    И "катимся" мы не из-за тибетской тантры и ваджраянцев. Их кстати в мировом буддизме всего 2-3%, а в качестве псведоэзотерики и всяких околорелигиозных упражнений на эту тему (в т.ч. и тантры) по-моему больше распространены практики, основанные на различном индуизме.
    Да и тибетские тантрики по крайней мере скотину и живых людей в наше время не режут.
    А вдруг у них начнётся Ренессанс?

  21. #6615
    Участник
    Регистрация
    14.01.2015
    Традиция
    буддизм
    Сообщений
    27
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Вообще-то Ваджараяна (буддийский тантризм) всегда была (и есть) эзотерическим учением и ее обязательным классифицирующим признаком (помимо абхишеки, мандалы, мудры и садханы) является обет сохранения тайны посвящения и ритуалов.

    Но в последние годы этой самой тайны практически не стало
    Вытащим бухгалтерские счеты. У кого нет, можно считать на пальцах.
    Ваджраяна распространилась? Распространилась, народу масса.
    Щелк.
    Вместе с поклонниками гороскопов и видов чая в ее пространстве оказались и другие?
    Оказались.
    Минусуем чаефилов
    Щелк.

    Получаем: тайны на планете не только не стало, ее стало такое количество, что Земле впору стать вторым солнцем.

  22. #6616
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Геннадий Юрич Посмотреть сообщение
    А вдруг у них начнётся Ренессанс?
    Не начнётся, имхо. Сейчас многие тантрики вообще стали вегетарианцами, что уж там говорить о жертвоприношениях. Хотя... на цогах мясо едят, нектар пьют. Ну это как положено).

    Далай-лама какое-то время назад запретил тибетцам носить шкуры из леопардов и тигров. Послушались, были в Тибете потом массовые сожжения этих шкур).

  23. #6617
    Участник
    Регистрация
    26.11.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    147
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Не нужно это ... по разным причинам.
    И "катимся" мы не из-за тибетской тантры и ваджраянцев. Их кстати в мировом буддизме всего 2-3%, а в качестве псведоэзотерики и всяких околорелигиозных упражнений на эту тему (в т.ч. и тантры) по-моему больше распространены практики, основанные на различном индуизме.
    Да и тибетские тантрики по крайней мере скотину и живых людей в наше время не режут.
    Здравствуйте Уважаемый Shus, не сочтите за дерзость, а можно Вам задать вопросы: Вы сами буддист, какой традиции, или Вас интересует только буддология?
    Последний раз редактировалось Сергей Буров; 17.01.2015 в 21:31.

  24. #6618
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Геннадий Юрич Посмотреть сообщение
    О времена, о нравы. Благородные потомки Данте и Шекспира, Пушкина и Достоевского скоро начнут есть какашки тибетских лам. Бог мой,это реально апокалипсис:-)
    Поедание какашек лам, кстати, до совсем недавнего времени пользовалось в народе огромной полуряностью. Наверное, поэтому Далай-лама так охраняет от всех свой туалет).

  25. Спасибо от:

    Геннадий Юрич (17.01.2015), Пема Ванчук (18.01.2015)

  26. #6619
    Участник
    Регистрация
    14.01.2015
    Традиция
    буддизм
    Сообщений
    27
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Не начнётся, имхо. Сейчас многие тантрики вообще стали вегетарианцами, что уж там говорить о жертвоприношениях. Хотя... на цогах мясо едят, нектар пьют. Ну это как положено)
    Не будем костенеть в новых обычаях мясопоедания. Тантра древнее животных этой локи? Древнее.
    Значит, когда то обходились и без.

  27. #6620
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Сергей Буров Посмотреть сообщение
    Здравствуйте Уважаемый Shus, не сочтите за дерзость, а можно Вам задать вопросы: Вы сами буддист, какой традиции, или у Вас интересует только буддология?
    Не сочту, но и отвечать не буду, не обессудьте.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •