Запад и Ваджраяна

[sergey]

Ну как же, не говорится.

Можно предположить, конечно, что речь идет только о невозможности достичь освобождения, а возможность достичь благих уделов остается.

Да, я думаю, что это правильное понимание. Есть много упоминаний того, как например, практикуя щедрость, люди, благодаря этому, перерождаются на небесах. Вот например тут о перерождениях есть http://www.accesstoinsight.org/tipit....135.than.html

Однако в той же Сутте механизм попадания в благие уделы описан несколько иным образом:

Это же частный случай при свертывании мира, а попадание в мир Брахмы здесь это вообще - нисхождение из более высокого мира в мир Брахмы.

[Legba]

Да, я думаю, что это правильное понимание. Есть много упоминаний того, как например, практикуя щедрость, люди, благодаря этому, перерождаются на небесах.

Это да. Однако, мы должны признать - всем 10 добродетелям они не вполне соответствуют (с чего все и началось).
Ну и вопрос - не перетянут ли удивительные концепции (типа Бога Творца или телесного воскресения мертвых) плоды практики щедрости.))

[Кауко]

На мой взгляд, христианские взгляды крайне сложно признать верными (ну разве что очень вольно трактуя и христианство и буддизм).

Или памятуя о пустотности явлений.

[Кауко]

Начнем с того, что обетов мирянина пять. Десять это количество добродетельных действий. Проблема также в том, что 10ое из них - "не следовать ложным воззрениям".
Посему монотеист ну вот никак не может (с буддийской точки зрения) выполнять все 10 добродетельных действий.
Также, в ряде случаев, крупные теистические системы - мусульманство, иудаизм, некоторые направления индуизма - подразумевают совершение
животных жертвоприношений. Такая религиозная практика (вполне легитимная в рамках своей религии) также малосовместима с 10 добродетелями.

Выполнение всех десяти обетов и(ли) принятие всех десяти обетов не является обязательным требованием. Насчет жертвоприношений - вам про некоторые ньингманские тексты рассказать?...

[Кауко]

В суттах встречаются случаи, когда говорят просто о приверженности взглядам (диттхи), а бывает, когда говорится именно что о ложных взглядах (мичча диттхи). Например вот в этих двух суттах:
Брахманы Салы
Большая сутта о сорока
В обеих приведен набор ложных взглядов, причем первая сутта как раз - о десяти неблагих и десяти благих деяниях.
Набор этот такой:

В этих взглядах отвергаются долг перед родителями, последствия поступков, польза даров и т.д. И последствия таких взглядов, по суттам - дурные, перерождение в уделах лишений, в аду. Но если сравнить например с христианством, то эти взгляды не соответствуют христианским. Напротив, христиане верят, что Бог судит каждого по его делам, среди заповедей есть заповедь почитания родителей и т.д.

Наверное это не исчерпывающий список, но может быть другие ложные взгляды могут как-то соотноситься с этими пунктами. (Вспоминаем сутту о воине, который верил, что попадет в рай, если погибнет в бою. Это можно соотнести с отрицанием кармических последствий и с тем, что убийство - ауксала камма).

Да, вот истинные взгляды из этих же сутт (во второй они называются мирскими истинными взглядами с накоплением [существования] (не ручаюсь за точность перевода термина)).
И в первой сутте говорится, что те кто практикуют десять благих дел могут переродиться в мирах божеств.
Так что по-моему не входит в противоречие с буддийским учением то, что христиане могут после смерти попадать в небесные миры, дэвалоку.

Вот и я о том же. Но интересно было бы понять, как сказанное в сутте о брахманах Салы соотносится со сказанным в Бхагавати Праджняпарамита-хридайе.

[sergey]

Это да. Однако, мы должны признать - всем 10 добродетелям они не вполне соответствуют (с чего все и началось).

Так я как раз и написал несколько сообщений, чтобы показать, что взгляды христиан в общем не попадают в мичча диттхи, описанные в суттах, где говорится о 10 дурных деяниях и на мой взгляд в общем попадают в истинные взгляды, описанные в 10 благих деяниях (добродетелях):

'There is what is given, what is offered, what is sacrificed. There are fruits & results of good & bad actions. There is this world & the next world. There is mother & father. There are spontaneously reborn beings; there are contemplatives & brahmans who, faring rightly & practicing rightly, proclaim this world & the next after having directly known & realized it for themselves.'
Есть то, что дается, предлагается, жертвуется, есть плоды и результаты хороших и плохих поступков. Есть этот мир и иной мир. Есть мать и отец. Есть саморожденные существа, есть шраманы и брахманы (отшельники и священнослужители), которые практикуя истинно, учат об этом мире и ином, постигнув это самостоятельно.

http://www.accesstoinsight.org/tipit....041.than.html
(в примечании 5 переводчика по ссылке говорится об этих взглядах)

Ну и вопрос - не перетянут ли удивительные концепции (типа Бога Творца или телесного воскресения мертвых) плоды практики щедрости.))

Не хочу здесь обсуждать (оффтоп) христианские вероучения, но у меня лично нет сомнений (т.е. верю), что множество христианских святых после смерти переродились "на небесах". Во-первых тому есть много свидетельств, во-вторых их жизнь и учения меня в этом убеждают. Но, понятно, что для кого-то другого это может быть неубедительно.

[Нико]

Не хочу здесь обсуждать (оффтоп) христианские вероучения, но у меня лично нет сомнений, что множество христианских святых после смерти переродились "на небесах". Во-первых тому есть много свидетельств, во-вторых их жизнь и учения меня в этом убеждают. Но, понятно, что для кого-то другого это может быть неубедительно.

А почему нет? Многие христиане имеют огромную веру, которая, кстати, поощряется и в буддизме тоже. Вера в любой религии приводит к колоссальным результатам. Вот посмотрела фильм Book of Ili. С Дензелом в главной роли. Впечатлило, в плане веры в священные писания и сутры. Я как-то так это спроецировала на буддизм. И это не фанатизм, потому что к слепому фанатизму не приучена.

[Tong Po]

Не хочу здесь обсуждать (оффтоп) христианские вероучения, но у меня лично нет сомнений, что множество христианских святых после смерти переродились "на небесах". Во-первых тому есть много свидетельств, во-вторых их жизнь и учения меня в этом убеждают. Но, понятно, что для кого-то другого это может быть неубедительно.[/COLOR]

Таких свидетельств нет. Ни одного. Само по себе существование неких "небес" - это предмет веры. А уж если дать себе труд внимательно поизучать христианское вероучение, то ... Кстати, тезисы Нагорной Проповеди были известны в Иудеи задолго до рождения Христа, так что христианство совсем не сводится к Нагорной проповеди и содержит в себе массу всего ПРЯМО противоречащего Дхарме Будды.

[Tong Po]

Выполнение всех десяти обетов и(ли) принятие всех десяти обетов не является обязательным требованием. Насчет жертвоприношений - вам про некоторые ньингманские тексты рассказать?...

В Дхарме нет кровавых жертвоприношений. Про "некоторые нингмапинские тексты" попытайтесь рассказать.

[Legba]

Есть то, что дается, предлагается, жертвуется, есть плоды и результаты хороших и плохих поступков. Есть этот мир и иной мир. Есть мать и отец. Есть саморожденные существа, есть шраманы и брахманы (отшельники и священнослужители), которые практикуя истинно, учат об этом мире и ином, постигнув это самостоятельно.

Дык вот же, выделенное. Теисты НЕ верят в результат хороших и плохих поступков - так как Бог технически может их простить.
Формула "Господи, помилуй" свидетельствует, что результата своих действий вполне можно избежать. И это - вполне себе ключевой момент аврааамических вероучений.

Вот посмотрела фильм Book of Ili. С Дензелом в главной роли. Впечатлило, в плане веры в священные писания и сутры. Я как-то так это спроецировала на буддизм.

Честно говоря, по мне - лучше бы он был атеистом, потерял Библию - но никого не убил. Дело вкуса, конечно)))

[sergey]

Дык вот же, выделенное. Теисты НЕ верят в результат хороших и плохих поступков - так как Бог технически может их простить.
Формула "Господи, помилуй" свидетельствует, что результата своих действий вполне можно избежать. И это - вполне себе ключевой момент аврааамических вероучений.

Верят, потому что верят, что Бог судит по делам (и по словам и по мыслям, т.е. деяниям тела, речи и ума).
О смысле молитвы "Господи помилуй" можно почитать в христианских источниках и там же о покаянии. Для буддиста в тибетской традиции по-моему это не должно быть очень удивительным. Практика Ваджрасаттвы, как говорят тибетские учителя, "очищает негативную карму". Т.е. практикуя Ваджрасаттву, по представлениям тибетского буддизма, можно очистить негативную карму, а значит избежать результата каких-то своих прошлых деяний. Почему же вас удивляет, что покаяние и молитва может сделать то же самое? Как-то так.
P.S. Вот отрывок из перевода (кажется М. Кожевниковой) практики:

Прошу Владыку Ваджрного Героя - Ваджрасаттву
Меня и всех существ очистить
От совершенных ранее падений, загрязнений
И нарушений принятых обетов!

http://dazan.spb.ru/practice/138/
Legba, почитайте какие-нибудь христианские (монашеские или для мирян) наставления (если не читали) и посмотрите именно на этот счет, в христианском пути несовершение даже мелких дурных дел, слов, даже дурных помыслов и напротив совершение добрых дел занимает важнейшее место (P.S. "важнейшее" в смысле "очень важное").
Извините, не готов дальше дискутировать, и так вчера потратил часть рабочего времени на это. И не очень люблю холивары о христианстве на БФ, просто забываю, что у людей разные взгляды на много вещей, например вот на то, о чем сейчас вы написали и я ответил.

[Tong Po]

Верят, потому что верят, что Бог судит по делам (и по словам и по мыслям, т.е. деяниям тела, речи и ума).

Теисты верят в то, что хорошее - это единственно то, что заповедал Бог. И никак иначе. Именно в этом смысле он судит по делам. Результат может абсолютно любой, ибо - на всё воля божья. Даже человек обладает свободой воли единственно в смысле выбора беспрекословно подчиниться Богу либо быть вечно наказанным им. Более - ни в каком.

[Legba]

Legba, почитайте какие-нибудь христианские (монашеские или для мирян) наставления (если не читали) и посмотрите именно на этот счет, в христианском пути несовершение даже мелких дурных дел, слов, даже дурных помыслов и напротив совершение добрых дел занимает важнейшее место (P.S. "важнейшее" в смысле "очень важное").
Извините, не готов дальше дискутировать, и так вчера потратил часть рабочего времени на это. И не очень люблю холивары о христианстве на БФ, просто забываю, что у людей разные взгляды на много вещей, например вот на то, о чем сейчас вы написали и я ответил.

ОК, сорри, что втянул в холивар))
Какие-то христианские наставления читал, но ооочень давно)).

По поводу смысла молитвы, к примеру:

Митрополит Вениамин (Федченков) приводит слова праведного Иоанна Кронштадтского, которые были сказаны ему во время беседы: «Почему часто поем: ”Господи, помилуй?” Потому что мы – существа падшие, непрестанно согрешающие и прогневляющие своего Господа, и потому достойны всякого осуждения и наказания во всякое время. И все блага, которые имеем и которых просим, имеем по милости Божией, а не по делам и заслугам нашим; и просим как милости Божией, а не как должного, или принадлежащего нам по праву. Таким образом эта краткая молитва учит непрестанному самоосуждению, покаянию, смирению, исправлению, упованию на милость Божию, милосердию к ближним, памятованию о праведном суде Божием и мздовоздаяния по делам каждого из нас» (Небо на земле. 12. Нужные молитвы).

Т.е. идея крайне простая - по умолчанию все в ад, но если просить - может и в рай)))
Что касается Ваджрасаттвы - там все не так просто.
Даже тибетские буддисты понимают, что если бы божество могло очистить карму - уже давно бы это сделало, без всяких просьб.)))

[sergey]

ОК, сорри, что втянул в холивар))

Да это у нас наверное еще не холивар, не очень горячий во всяком случае наверное. Да и я сам в конце концов присоединился к обсуждению. Рабочий день заканчивается тем более.)

Т.е. идея крайне простая - по умолчанию все в ад, но если просить - может и в рай)))
Что касается Ваджрасаттвы - там все не так просто.

Вот второе предложение "не так всё просто" применимо к первому вашему суждению.
Во-первых, по-умолчанию, как я понимаю - неизвестно, это зависит от праведности и состояния души человека. А просить мало. Нужно соблюдать заповеди, работать со своими страстями и т.д. и прийти в конечном счете к состоянию внутренней чистоты. И тут нужна своя воля:

Из отцов-аскетов особенно ясно выраженное учение о назначении человека мы находим у преп. Макария Египетского. Последнюю цель и верховное благо человека он полагает в богообщении; «нет иной такой благости и взаимности, какая есть у души с Богом и у Бога с душою», говорит св. отец.
...
...
Путь к такому богообщению у человека должен состоять в развитии в себе всех тех даров духовных, какими он преимущественно был наделен от Своего Творца, чрез достижение чистоты души, которая «есть первоначальное дарование нашего естества». Достижению этой необходимой чистоты душевной на земле и мешают страсти человеческие
...
...
Итак, победа над страстями должна совершаться при следующих двух условиях: со стороны человека — при его свободном произволении (выражающемся в деятельном подвижничестве); со стороны Бога — в исполнении человека благодатию Святого Духа. В данном случае воля человеческая есть как бы существенное условие. Если нет воли, сам Бог ничего не делает, хотя и может по свободе Своей. Посему совершение дела Духом зависит от воли человека.

Отсюда: http://www.wco.ru/biblio/books/nikmogil/Main.htm
Вот посмотрите к примеру описание пути, хотя бы по названием глав, которое автор сравнивает со ступенями лестницы. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannl1/main.htm
Это не просто "просить", это целый путь.

[Нико]

Что касается Ваджрасаттвы - там все не так просто.
Даже тибетские буддисты понимают, что если бы божество могло очистить карму - уже давно бы это сделало, без всяких просьб.)))

Ну так. Одним Ваджасаттвой не выберешься.

[Нико]

Даже тибетские буддисты понимают, что если бы божество могло очистить карму - уже давно бы это сделало, без всяких просьб.)))

Конечно. Но, каюсь, я один раз использовала одно близкое мне божество от зубной боли. Как ни странно, помогло)

[Дубинин]

Конечно. Но, каюсь, я один раз использовала одно близкое мне божество от зубной боли. Как ни странно, помогло)

Прикладывала к зубу?

[Нико]

Прикладывала к зубу?

Нет, скорее, медитировала на ясный свет)

[Tong Po]

Отсюда: http://www.wco.ru/biblio/books/nikmogil/Main.htm
Вот посмотрите к примеру описание пути, хотя бы по названием глав, которое автор сравнивает со ступенями лестницы. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannl1/main.htm
Это не просто "просить", это целый путь.

Собственно, слова Макария в точности подтверждают сказанное мной в посте 5692.

З.Ы. Тут даже можно говорить не о противоречии буддизму, а о совершенно иной, очень мало пересекающейся с Дхармой парадигмой. То есть - практически совсем без взаимных аналогий. Они, если и есть, то только во внешнем поведении, которое имеет отношение не к религии, не к философии, а к элементарному выживанию более-менее устойчивых человеческих сообществ. Например заповедь "не убий" в большинстве своём даже хищниками по отношению друг к другу соблюдается.

[Пема Ванчук]

Помимо Пабонгки Ринпоче и Чжэ Цонкапы у меня появился еще один любимый автор, которого буду цитировать по вопросам отношения к внешним учениям:

"буддисты имеют три особенности: считают Учителя (Будду) лишенным всех недостатков и совершенным в достоинствах, сутью Учения- непричинение вреда вреда живым существам, а а взглядом- признание отсутствия постоянного, единичного и самостоятельного Я. Небуддисты имеют три особенности противоположные этим, а именно: считают Учителем наделенного недостатками и несовершенного в достоинствах, Учением- причиняющее вред и ущерб, взлядом- признание наличия постоянного, единичного и самостоятельного Я"
Кёнчог Чжигме Вангпо, "Драгоценное ожерелье (краткое изложение концепций буддийских и небуддийских философских школ)", Улан-Удэ, изд-во БЦ "Ринпоче-багша", 2005 г.