Запад и Ваджраяна

[Tong Po]

Проблема в том, что лжеучителя бывают, к сожалению, и в монашеских буддистских одеяниях.

Учения о Нирване в монотеистических религиях нет. Добросовестная практика монотеистических религий в той мере, в какой это соответствует десяти обетам мирянина, даёт благое перерождение.

Махасангху составляют все существа, обладающие постижением пустотности и(ли) уменьшающие страдания и омрачения. Четыре гелонга, нарушающие обеты и(ли) причиняющие вред - хуже тиртхиков-монотеистов, добросовестно выполняющих десять заповедей своей религии.

Буддийскую Сангху составляют исключительно буддийские монахи. Бхикшу, серьёзно нарушающие обеты Винайи автоматически перестают составлять Сангху.
Авраам, добросовестно выполнявший заповеди своей религии, был готов убить своего сына. Что, с точки зрения Дхармы - безусловный вред. Принятие прибежища не в Арья Сангхе (какими бы не были добродетельными тиртхики её составляющие) ведёт к потере буддийского Прибежища. Арья Сангху, напомню, составляю исключительно архаты и боддхисаттвы-махасаттвы, достигшие аннутара самъяк самбодхи. А буддийская Бхикшу Сангха - символизирует Арья Сангху ( в бхикшу сангхе Прибежища не принимают).

[Кауко]

Буддийскую Сангху составляют исключительно буддийские монахи. Бхикшу, серьёзно нарушающие обеты Винайи автоматически перестают составлять Сангху.
Авраам, добросовестно выполнявший заповеди своей религии, был готов убить своего сына. Что, с точки зрения Дхармы - безусловный вред. Принятие прибежища не в Арья Сангхе (какими бы не были добродетельными тиртхики её составляющие) ведёт к потере буддийского Прибежища. Арья Сангху, напомню, составляю исключительно архаты и боддхисаттвы-махасаттвы, достигшие аннутара самъяк самбодхи. А буддийская Бхикшу Сангха - символизирует Арья Сангху ( в бхикшу сангхе Прибежища не принимают).

А Падмасамбхава убивал живых существ. А ламы ходят в уборную и среди них бывают гомосексуалы....

Гораздо больший вред - уничтожение чужой веры, если эта вера даёт основание для Прибежища.

[Аурум]

А Падмасамбхава убивал живых существ. А ламы ходят в уборную и среди них бывают гомосексуалы....

Гораздо больший вред - уничтожение чужой веры, если эта вера даёт основание для Прибежища.

Где логика?

[Кауко]

Где логика?

Логика в том, что буддийскую махасангху составляют все живые существа, содействующие устранению омрачений и уменьшению страданий. Если у живого существа есть постижение пустоты, то оно принадлежит к сангхе, независимо от того, какую религию оно формально исповедует.

Соответственно, претензии на исключительный статус "буддистскости сангхи, состоящей исключительно из буддистских монахов" есть причинение вреда и ничем не отличается от смакования грязных измышлений о Дхарме. Не говоря о том, что нарушение монашеских обетов не есть гут...

См. выше, где срач из-за добдо.

[Аурум]

Логика в том, что буддийскую махасангху составляют все живые существа, содействующие устранению омрачений и уменьшению страданий. Если у живого существа есть постижение пустоты, то оно принадлежит к сангхе, независимо от того, какую религию оно формально исповедует.

Соответственно, претензии на исключительный статус "буддистскости сангхи, состоящей исключительно из буддистских монахов" есть причинение вреда и ничем не отличается от смакования грязных измышлений о Дхарме. Не говоря о том, что нарушение монашеских обетов не есть гут...

См. выше, где срач из-за добдо.

Маха-сангху составляют все те, кто принял Прибежище в Трех Драгоценностях. Но никак не "все живые существа, содействующие устранению омрачений и уменьшению страданий".

[Кауко]

Маха-сангху составляют все те, кто принял Прибежище в Трех Драгоценностях. Но никак не "все живые существа, содействующие устранению омрачений и уменьшению страданий".

То есть архат, бодхисаттва или будда не входит в махасангху, если не принимал прибежища?

[Аурум]

То есть архат, бодхисаттва или будда не входит в махасангху, если не принимал прибежища?

Почитайте про три уровня сангхи.

[Кауко]

Почитайте про три уровня сангхи.

Это не ответ на вопрос "Принимают ли архаты, будды и бодхисаттвы Прибежище"?

[Джнянаваджра]

Это не ответ на вопрос "Принимают ли архаты, будды и бодхисаттвы Прибежище"?

Архаты (шравакабудды) и бодхисаттвы принимают Прибежище в Трёх Драгоценностях, Пратьекабудды и Самьяксамбудды (собственно, Будды) - сами по себе Прибежище (только Пратьекабудды - Прибежище только себе).

[Legba]

Учения о Нирване в монотеистических религиях нет. Добросовестная практика монотеистических религий в той мере, в какой это соответствует десяти обетам мирянина, даёт благое перерождение.

Начнем с того, что обетов мирянина пять. Десять это количество добродетельных действий. Проблема также в том, что 10ое из них - "не следовать ложным воззрениям".
Посему монотеист ну вот никак не может (с буддийской точки зрения) выполнять все 10 добродетельных действий.
Также, в ряде случаев, крупные теистические системы - мусульманство, иудаизм, некоторые направления индуизма - подразумевают совершение
животных жертвоприношений. Такая религиозная практика (вполне легитимная в рамках своей религии) также малосовместима с 10 добродетелями.

[sergey]

Проблема также в том, что 10ое из них - "не следовать ложным воззрениям".
Посему монотеист ну вот никак не может (с буддийской точки зрения) выполнять все 10 добродетельных действий.

В суттах встречаются случаи, когда говорят просто о приверженности взглядам (диттхи), а бывает, когда говорится именно что о ложных взглядах (мичча диттхи). Например вот в этих двух суттах:
Брахманы Салы
Большая сутта о сорока
В обеих приведен набор ложных взглядов, причем первая сутта как раз - о десяти неблагих и десяти благих деяниях.
Набор этот такой:

And what is wrong view? 'There is nothing given, nothing offered, nothing sacrificed. There is no fruit or result of good or bad actions. There is no this world, no next world, no mother, no father, no spontaneously reborn beings; no contemplatives or brahmans who, faring rightly & practicing rightly, proclaim this world & the next after having directly known & realized it for themselves.' This is wrong view.
Примерно: "Нет ничего данного, предложенного, пожертвованного. Нет плодов или результатов хороших и плохих поступков. Нет этого мира, нет иного, нет матери и отца, нет саморожденных существ, нет шраманов или брахманов, которые правильно практикуя, проповедуют об этом мире и ином (этот мир и иной), непосредственно познав это самостоятельно."

В этих взглядах отвергаются долг перед родителями, последствия поступков, польза даров и т.д. И последствия таких взглядов, по суттам - дурные, перерождение в уделах лишений, в аду. Но если сравнить например с христианством, то эти взгляды не соответствуют христианским. Напротив, христиане верят, что Бог судит каждого по его делам, среди заповедей есть заповедь почитания родителей и т.д.

Наверное это не исчерпывающий список, но может быть другие ложные взгляды могут как-то соотноситься с этими пунктами. (Вспоминаем сутту о воине, который верил, что попадет в рай, если погибнет в бою. Это можно соотнести с отрицанием кармических последствий и с тем, что убийство - ауксала камма).

Да, вот истинные взгляды из этих же сутт (во второй они называются мирскими истинными взглядами с накоплением [существования] (не ручаюсь за точность перевода термина)).

'There is what is given and what is offered and what is sacrificed, and there is fruit and ripening of good and bad kammas, and there is this world and the other world and mother and father and spontaneously (born) beings, and good and virtuous monks and brahmans that have themselves realized by direct knowledge and declared this world and the other world.'

И в первой сутте говорится, что те кто практикуют десять благих дел могут переродиться в мирах божеств.
Так что по-моему не входит в противоречие с буддийским учением то, что христиане могут после смерти попадать в небесные миры, дэвалоку.

[Tong Po]

В суттах встречаются случаи, когда говорят просто о приверженности взглядам (диттхи), а бывает, когда говорится именно что о ложных взглядах (мичча диттхи). Например вот в этих двух суттах:
Брахманы Салы
Большая сутта о сорока
В обеих приведен набор ложных взглядов, причем первая сутта как раз - о десяти неблагих и десяти благих деяниях.
Набор этот такой:

В этих взглядах отвергаются долг перед родителями, последствия поступков, польза даров и т.д. И последствия таких взглядов, по суттам - дурные, перерождение в уделах лишений, в аду. Но если сравнить например с христианством, то эти взгляды не соответствуют христианским. Напротив, христиане верят, что Бог судит каждого по его делам, среди заповедей есть заповедь почитания родителей и т.д.

Наверное это не исчерпывающий список, но может быть другие ложные взгляды могут как-то соотноситься с этими пунктами. (Вспоминаем сутту о воине, который верил, что попадет в рай, если погибнет в бою. Это можно соотнести с отрицанием кармических последствий и с тем, что убийство - ауксала камма).

Да, вот истинные взгляды из этих же сутт (во второй они называются мирскими истинными взглядами с накоплением [существования] (не ручаюсь за точность перевода термина)).
И в первой сутте говорится, что те кто практикуют десять благих дел могут переродиться в мирах божеств.
Так что по-моему не входит в противоречие с буддийским учением то, что христиане могут после смерти попадать в небесные миры, дэвалоку.

А никто и не говорит, что христиане не могут попасть в дэвалоку. Речь о том, что они не составляют никакой Сангхи и Прибежище в них не принимается. Будете спорить с этим?

[sergey]

А никто и не говорит, что христиане не могут попасть в дэвалоку. Речь о том, что они не составляют никакой Сангхи и Прибежище в них не принимается. Будете спорить с этим?

Tong Po, прочтите у меня в сообщении, на какие слова я отвечал.

[Tong Po]

А Падмасамбхава убивал живых существ. А ламы ходят в уборную и среди них бывают гомосексуалы....

Гораздо больший вред - уничтожение чужой веры, если эта вера даёт основание для Прибежища.

Уничтожением чужой веры как раз любят заниматься последователи ближневосточных монотиеистических учений.
Нарушение бхикшу целибата (неважно гомосексуальное ли, гетеросексуальное) - это параджика и означает исключение такого бхикшу из бхикшу сангхи. Лама-мирянин - дело другое, но он составляет объект Прибежища только в том случае, если является конкретному человеку тантрическим гуру. Или, если он - боддхисаттва-махасаттва.

[Tong Po]

Tong Po, прочтите у меня в сообщении, на какие слова я отвечал.

А Вы попытайтесь понять контекст диалога с троллем Кайко. Потрудитесь.

[sergey]

А Вы попытайтесь понять контекст диалога с троллем Кайко. Потрудитесь.

Троллите в данном случае вы. Я ответил на конкретные слова Legba, а вы задаете мне не относящийся ни к этим словам Legba, ни к моему на них ответу, вопрос, а теперь еще и указания начали давать.

[Legba]

В этих взглядах отвергаются долг перед родителями, последствия поступков, польза даров и т.д. И последствия таких взглядов, по суттам - дурные, перерождение в уделах лишений, в аду. Но если сравнить например с христианством, то эти взгляды не соответствуют христианским. Напротив, христиане верят, что Бог судит каждого по его делам, среди заповедей есть заповедь почитания родителей и т.д.

Наверное это не исчерпывающий список, но может быть другие ложные взгляды могут как-то соотноситься с этими пунктами. (Вспоминаем сутту о воине, который верил, что попадет в рай, если погибнет в бою. Это можно соотнести с отрицанием кармических последствий и с тем, что убийство - ауксала камма).

Да, вот истинные взгляды из этих же сутт (во второй они называются мирскими истинными взглядами с накоплением [существования] (не ручаюсь за точность перевода термина)).
И в первой сутте говорится, что те кто практикуют десять благих дел могут переродиться в мирах божеств.
Так что по-моему не входит в противоречие с буддийским учением то, что христиане могут после смерти попадать в небесные миры, дэвалоку.

В первую голову хочу заметить, что традиции у нас все же разные))
1. По поводу ложных взглядов. Источником идеи о том, что теистические взгляды Будда считал именно ложными, лежат в Брахмаджала Сутре.
Там весьма убедительно показывается,откуда берется представление о Боге Творце - и почему оно ложное.
2. Кто такие "христиане" - сейчас уже не вполне ясно. Но предположим, это (как и положено) те кто признают Символ Веры.
Часть утверждений Сивола Веры никак не может быть принята буддистом за истину:

Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.

Такого существа с точки зрения Дхармы - нет.

И опять имеющего прийти со славою судить живых и мертвых, царству, Которого не будет конца.

Вечное царство тоже слабо укладывается в рамки аниччи и дукхи.
Ну и с ожиданием воскресения мертвых есть вопросы)))

На мой взгляд, христианские взгляды крайне сложно признать верными (ну разве что очень вольно трактуя и христианство и буддизм).

[sergey]

В первую голову хочу заметить, что традиции у нас все же разные))
1. По поводу ложных взглядов. Источником идеи о том, что теистические взгляды Будда считал именно ложными, лежат в Брахмаджала Сутре.
Там весьма убедительно показывается,откуда берется представление о Боге Творце - и почему оно ложное.
...
Вечное царство тоже слабо укладывается в рамки аниччи и дукхи.
Ну и с ожиданием воскресения мертвых есть вопросы)))

На мой взгляд, христианские взгляды крайне сложно признать верными (ну разве что очень вольно трактуя и христианство и буддизм).

Тут есть тонкость, о которой я уже написал: есть мичча-диттхи (ложные взгляды), которые приводят к рождению в аду и т.п., а есть другие разнообразные взгляды, которые Будда в суттах буквально ложными (имею в виду "мичча") не называет. В той же Брахмаджала сутте говорится о таких взглядах (перевод Сыркина):

22. Итак, монахи, Татхагате понимает: "Эти основы учения так-то достигнуты, так-то приняты, ведут к тому-то, приносят то-то в будущем существовании". И Татхагата понимает их, понимает выходящее за их пределы и не привязывается к этому пониманию; не привязанный он находит успокоение в своем сердце. Постигнув в согласии с истиной и возникновение, и исчезновение, и сладость, и горечь, а преодоление ощущений, Татхагата, монахи, освободился, лишившись всякой зависимости.

Т.е., на мой взгляд, тут видно, что есть две категории взглядов: безусловно вредные, мичча диттхи, которые перечислены, и кроме них - еще разнообразные взгляды на мир и т.д.. И если про первые говорится, что они приводят к перерождению в аду и т.п., то про вторые такого не говорится. Больше того, есть ведь сутты, где говорится о перерождении людей, ведущих в той или иной мере праведную жизнь, в счастливых уделах, в мирах божеств. При том, что эти люди не были буддистами.


P.S. А истинные взгляды в контексте благородного восьмеричного пути - это знание (пали - ньяна, санскр. джняна) страданий, сложения страданий, прекращения страданий и пути к прекращению страданий.

[Tong Po]

Троллите в данном случае вы. Я ответил на конкретные слова Legba, а вы задаете мне не относящийся ни к этим словам Legba, ни к моему на них ответу, вопрос, а теперь еще и указания начали давать.

Я нарушаю правила форума? Жалуйтесь. Если нет - терпите меня или ставьте в игнор, что, разумеется, никак не помешает мне комментировать Ваши посты в том ключе, в каком я считаю нужным.

[Legba]

В той же Брахмаджала сутте говорится о таких взглядах (перевод Сыркина):

Т.е., на мой взгляд, тут видно, что есть две категории взглядов: безусловно вредные, мичча диттхи, которые перечислены, и кроме них - еще разнообразные взгляды на мир и т.д.. И если про первые говорится, что они приводят к перерождению в аду и т.п., то про вторые такого не говорится. Больше того, есть ведь сутты, где говорится о перерождении людей, ведущих в той или иной мере праведную жизнь, в счастливых уделах, в мирах божеств. При том, что эти люди не были буддистами.

Ну как же, не говорится.

72. Ибо, монахи, все те отшельники или брахманы которые заняты прежними временами, и заняты будущими временами, и заняты прежними и будущими временами, рассуждают о прежних и будущих временах и выдвигают различные суждения о прежних и будущих временах, заключены в сеть, благодаря этим шестидесяти двум основаниям, – они выскакивают, но, выскакивая, остаются здесь; они выскакивают, но, выскакивая, в конец запутываются здесь, заключенные в сеть. И подобно тому, монахи, как искусный рыбак или ученик рыбака, закинув в маленький пруд сеть с мелкой ячейкой, может сказать себе: "Ведь все те сколько-нибудь большие существа, которые есть в этом пруду, заключены в сеть, – они выскакивают, но, выскакивая, остаются здесь; они выскакивают, но, выскакивая, вконец запутываются здесь, заключенные в сеть ", – также точно, монахи, и все те отшельники или брахманы, которые заняты прежними временами, и заняты будущими временами, и заняты прежними и будущими временами, и заняты прежними и будущими временами, рассуждают о прежних и будущих временах и выдвигают различные суждения о прежних и будущих временах, – заключены в сеть, благодаря этим шестидесяти двум основаниям, они выскакивают, но, выскакивая, остаются здесь; они выскакивают, но выскакивая, в конец запутываются здесь, заключенные в сеть.

Можно предположить, конечно, что речь идет только о невозможности достичь освобождения, а возможность достичь благих уделов остается.
Однако в той же Сутте механизм попадания в благие уделы описан несколько иным образом:

2. Время от времени, монахи, настает пора, когда по истечению длительного периода этот мир свертывается. Когда свертывается мир, то существа по большей части переходят в мир сияния. Там они находятся долгое, длительное время, состоя из разума, питаясь радостью, излучая собой сияние, двигаясь в пространстве, пребывая во славе.
3. Время от времени, монахи, настает пора, когда по истечению длительного периода этот мир развертывается. Когда развертывается мир, то появляется пустой дворец Брахмы. И тогда то или иное существо, оттого ли, что окончился его срок или окончилось действие заслуг, оставляет существование в сонме сияния и вновь рождается во дворце Брахмы. Там оно находится долгое, длительное время, состоя из разума, питаясь радостью, излучая собой сияние, двигаясь в пространстве, пребывая во славе.
4. Там у него, пребывающего долгое время в одиночестве, возникает тревога, неудовлетворенность, беспокойство: "О, если бы и другие существа могли достичь здешнего состояния!" Тогда другие существа, оттого ли, что окончился срок или окончилось действие заслуг, оставляют существование в сонме сияния и вновь рождаются во дворце Брахмы спутниками того существа. Там они находятся долгое, длительное время, состоя из разума, питаясь радостью, излучая собой сияние, двигаясь в пространстве, пребывая во славе.