Запад и Ваджраяна

[Нико]

Ведь сказано же, что внешне ХОРОШИЙ практик практикует винаю, внутренне -- бодхичитту, а втайне -- Ваджраяну.

[Alex]

Рингор Старр был великим трубачом. Извините, не удержался, я больше не буду.

[Джнянаваджра]

Внешне для посторонних- никак- ибо тайна. А с гурой это он сам должен разбираться- на подлинность))

Не, ну у меня есть ВНЕШНИЙ критерий) Например, те ребята, которые с чётками на шее и в зенах, или там обвешанные амулетами ваджраянскими (вплоть до костяных украшений и всех тринадцати украшений Самбхогакаи) - вполне себе внешний критерий) Я сам по нему тогда попадаю, увы мне.

Но если помимо этого очевидного критерия (большой надписи "Я ПРАКТИК ВАДЖРАЯНЫ") должно же быть ещё что-то.

[Legba]

Давайте тогда к теме топика, в русло конструктивности - чем хорошие практики Ваджраяны отличаются от хороших буддистов (которые, в свою очередь, отличаются от просто хороших людей)?

Йес! Вот это прям ключевой вопрос.
И хочу сразу заметить, что тема о том, что у тантриков еще больше "трех основ Пути" - мне кажется не слишком убедительной.
Есть же масса историй о том, какие муки готовы были претерпеть практики, чтобы получить учения Махаяны
(вплоть до убийства себя об стену в прямом смысле).

Тогда Индра, царь небожителей, решил его испытать. Приняв облик юноши-брахмана, он вышел и сказал: «Человек мне не нужен, но для совершения ритуала нужны человеческое мясо, жир и костный мозг. Если ты готов их продать, я тебе заплачу».
Вне себя от радости, Садапрарудита схватил острый нож и пронзил правую руку, чтобы обильно потекла кровь. Он отсек кусок плоти от своего правого бедра и бросился к стене, чтобы перебить себе кости.

[Джнянаваджра]

Ведь сказано же, что внешне ХОРОШИЙ практик практикует винаю, внутренне -- бодхичитту, а втайне -- Ваджраяну.

Так-так-так. То есть ваджрные братья и сестры, которые в курсе ТАЙНЫ, не могут проверить никак ваджраянскость ваджраянца?

[Дубинин]

Не, ну у меня есть ВНЕШНИЙ критерий) Например, те ребята, которые с чётками на шее и в зенах, или там обвешанные амулетами ваджраянскими (вплоть до костяных украшений и всех тринадцати украшений Самбхогакаи) - вполне себе внешний критерий) Я сам по нему тогда попадаю, увы мне.

Но если помимо этого очевидного критерия (большой надписи "Я ПРАКТИК ВАДЖРАЯНЫ") должно же быть ещё что-то.

В том-то и дело, что не должен- ибо распознание- есть препятствие. Только когда всё свершилось))

[Джнянаваджра]

В том-то и дело, что не должен- ибо распознание- есть препятствие. Только когда всё свершилось))

Есть ещё критерий НЕХОРОШЕЙ практики - нарушение обетов (критерий для единоверцев и "ваджрной семьи" в особенности). Коим "скептиков" тут всячески стращали. Это всё упиралось в вопрос ПОЛУЧЕНИЯ ПОСВЯЩЕНИЯ (и как следствие - тантрических обетов), но ладно. Вопрос, по-прежнему, в другом - как отличаются ХОРОШИЕ практики.

Надо, видимо, ждать мнения оппонентов.

[Нико]

Есть ещё критерий НЕХОРОШЕЙ практики - нарушение обетов (критерий для единоверцев и "ваджрной семьи" в особенности). Коим "скептиков" тут всячески стращали. Это всё упиралось в вопрос ПОЛУЧЕНИЯ ПОСВЯЩЕНИЯ (и как следствие - тантрических обетов), но ладно. Вопрос, по-прежнему, в другом - как отличаются ХОРОШИЕ практики.

Надо, видимо, ждать мнения оппонентов.

Ну, например, ученики одного учителя могут приходить на совместные цоги, делать совместные практики и ретриты, (а могут и нет), но никто точно не знает, делают ли ваджрные братья и сёстры ежедневные садханы или нет. Если только им скажут: "Я пошёл (пошла) молиться. Или уже сегодня помолился (помолилась). )))) Кто может точно определить?

ЗЫ. А про критерий парней с большими чётками на шее -- это была шутка?

[Дубинин]

Есть ещё критерий НЕХОРОШЕЙ практики - нарушение обетов (критерий для единоверцев и "ваджрной семьи" в особенности). Коим "скептиков" тут всячески стращали. Это всё упиралось в вопрос ПОЛУЧЕНИЯ ПОСВЯЩЕНИЯ (и как следствие - тантрических обетов), но ладно. Вопрос, по-прежнему, в другом - как отличаются ХОРОШИЕ практики.

Надо, видимо, ждать мнения оппонентов.

Так по идее, нарушить или принять обеты, можно только в потоке ума, посему тут вариант такой: либо практик достиг видения ума других в аспекте наблюдения за обетами, либо спросил у Гуру, а как ещё? Если-же голословно обвинил, то сам нарушил))

[Джнянаваджра]

ЗЫ. А про критерий парней с большими чётками на шее -- это была шутка?

Это была самоирония.

Вообще, я за весь топик длинной в пять тысяч с половиной постов узрел, пожалуй, только одного участника, который на некотором отдалении от обоих лагерей спора и который внешне (по форумным заявлениям) выглядит настоящим практиком Ваджраяны. И, в принципе, информация от него вселяет определённую веру. А также твёрдую уверенность в том, что реальная Ваджраяна (а не "благословление для отпечатков" или тантрические элементы в качестве приправы для махаянской практики) - путь для ничтожно малого количества людей. И то - это согласно таки внешним критериям доверия данному участнику форума.

Вопрос про внешние отличия хороших практиков буддийской тантры от хороших практиков буддизма по прежнему открыт.

[Дубинин]

Вопрос про внешние отличия хороших практиков буддийской тантры от хороших практиков буддизма по прежнему открыт.

А зачем их отличать? Посторонним не положенно, коллегам- тем более, а гуру- сам справится))

[Джнянаваджра]

А зачем их отличать? Посторонним не положенно, коллегам- тем более, а гуру- сам справится))

Смешно отвечу, наверное - отличать хорошо бы для того, чтобы найти хорошего гуру.

И мы снова возвращаемся к

В нашу эпоху упадка трудно найти того, кто в совершенстве осуществил бы все методы святой Дхармы.
Следуй только тому, кто, очистив свою основу соблюдением трех обетов, напитал ее знаниями и великим состраданием;
Кто овладел океаном питак и тантр; Кто богат плодом: мудростью, проистекающей от отречения и постижения.
Следуй тому, вокруг кого собираются счастливые ученики, словно пчелы, привлеченные великолепным цветком четырех притягательных качеств.
В частности, о гуру, который передает глубокие наставления Тайной Мантры - Ваджраяны, в драгоценных тантрах говорится:

[1] он должен обрести полную зрелость, получив поток посвящений от непрерывной линии передачи;
[2] должен полностью соблюдать все самаи и обеты, принятые при получении посвящений;
[3] должен быть спокоен и сдержан, поскольку у него нет такого количества страстей и мыслей, как у обычного человека;
[4] должен обладать всеобъемлющим знанием смысла основы, пути и плода всех тантр Тайной Мантры — Ваджраяны;
[5] должен обладать способностью видеть йидамов и другими знаками успешного освоения стадий приближения и свершения практики медитации;
[6] должен обрести самоосвобождение благодаря полному пониманию смысла дхарматы;
[7] должен стремиться только к благу для других, потому что его ум полон сострадания;
[8] должен не обременять себя делами, поскольку отринул привязанность к мирской жизни;
[9] должен целиком посвящать себя Дхарме, поскольку заботится о будущих жизнях;
[10] должен испытывать великую скорбь, понимая страдания сансары, и помогать другим тоже почувствовать такую скорбь;
[11] должен уметь обучать учеников подходящими для каждого из них способами;
[12] должен обладать благословениями своей линии передачи, поскольку был послушен своему гуру. Именно такому учителю нужно следовать.

Судя по всему, критерии для проверки Ваджрного Наставника подходят в качестве внешнего критерия для определения отличий хороших практиков Ваджраяны от просто хороших буддистов.

И на первом же пункте мы споткнёмся о "получение посвящения", которое есть штука нетривиальная. Нет посвящения со спецэффектами (допустим, сугубо внутренними - но таки спецэффектами) - нет Ваджраяны.

[Нико]

Смешно отвечу, наверное - отличать хорошо бы для того, чтобы найти хорошего гуру.

И мы снова возвращаемся к



Судя по всему, критерии для проверки Ваджрного Наставника подходят в качестве внешнего критерия для определения отличий хороших практиков Ваджраяны от просто хороших буддистов.

Должен-то должен, но зачастую проверить фактически некоторые из этих достоинств невозможно, приходится доверять словам самого гуру

[Legba]

Извините, немного отвлекусь.
Некоторых тут гнобили за отсутствие восторга по поводу тибетцев.
Но вот в соседней теме повесили интервью с ЕСДЛ, и что же:

С другой стороны, если эти тысячи и тысячи монахов и монахинь в полной мере соблюдают обеты, то это прекрасно. Но подчас этого не происходит. На мой взгляд, для шестидесяти процентов монашество - это просто способ зарабатывать себе на жизнь. Они не проявляют истинного интереса к Дхарме, не учатся, не практикуют. Так что, в этом смысле я склонен согласиться с комментарием председателя Мао.

Далее, что касается развития или прогресса. Он имел в виду прогресс в материальной сфере. Опять же, посмотрите на Тибет: всю свою энергию, все свои умственные способности мы направляли в область духовной жизни. А тем временем некоторые монастыри и институты лам-перерожденцев действительно становились "эксплуататорами" простого народа. Но, разумеется, дело обстояло отнюдь не так плохо, как это преподносят китайцы (уж это я могу сказать со всей определенностью!), но достаточно неблагоприятно. Поэтому я склонен согласиться с этими двумя обвинениями председателя Мао. Они не лишены истинности.

О как.

[Дубинин]

Смешно отвечу, наверное - отличать хорошо бы для того, чтобы найти хорошего гуру.

И мы снова возвращаемся к



Судя по всему, критерии для проверки Ваджрного Наставника подходят в качестве внешнего критерия для определения отличий хороших практиков Ваджраяны от просто хороших буддистов.

И на первом же пункте мы споткнёмся о "получение посвящения".

Не пойдёт, если некто посторонний знает об практике учеников, то они априори нарушители и плохие ученики, если это делается специально: (гуру сделал так, что- бы кто-то узнал, то значит он сам и заинтересован в нём и исскусными методами привлечёт полюбому (что-бы там привлекаемый сам для себя не сравнивал и не выбирал)) (по этому признаку кстати- я лучший ученик даже, чем вы, ибо у вас отрицалово тантры, а у меня вообще всего))

[Сергей Хос]

Не соглашусь. У меня как раз некоторые буддийские методы (вернее взгляды) - как раз нервоз и вызвали. И депрессию. Вернее усугубили)) Врагу не пожелаю.
Но обошлось))

Это как раз нормально: невроз неврозом вышибают )))

[Neroli]

Это как раз нормально: невроз неврозом вышибают )))

Нет, не смешно)) Я тут где-то писала на БФ, что Дхарма для здорового ЭГО. Продолжаю так считать. Из своего опыта.
Ну или хотя бы под присмотром знающего человека это все должно происходить.

[Сергей Хос]

или хотя бы под присмотром знающего человека

бывает что нет вариантов.
тогда уж как придется

[Дубинин]

Нет, не смешно)) Я тут где-то писала на БФ, что Дхарма для здорового ЭГО. Продолжаю так считать. Из своего опыта.
Ну или хотя бы под присмотром знающего человека это все должно происходить.

А я согласен, ибо вот например неправильная медитация на всеобщее Дуккха, запросто вводит в хроническую дипрессуху (если кто не объяснит, что не плод этой медитации- видеть всё страдательным, а промежуточное средство, да и то - пока медитируешь. А плод это наоборот неведанная ранее эйфория- покой, от прекращения поиска счастья. И кто-то должен проконтролировать так-же, процесс медитации)

[Пэма Бэнза]

Кстати, вот @Сергей Ч напомнил кое-что, что важно не в контексте змей в бамбуке, а в контексте качеств следующего колеёй Ваджраяны:



Лично я предложил бы воспринимать это, как то, что не реализовавший шаматху на должном уровне - не является практиком Ваджраяны в принципе. В лучшем случае - махаянцем, в худшем - поехавшим, аморальным типом или колдуном-мракобесом. Some tantric mumbo-yumbo, как говорит Дзонгсар Кхьенце Ринпоче про непонятные западным практикам тексты садхан на тибетском языке.

Хотя в принципе быть колдуном-мракобесом или аморальным типом не так плохо

Привет,

Это ошибка русского перевода, от самадхи, а не от шаматхи.
Божество, мантра и самадхи.