Запад и Ваджраяна

[Джнянаваджра]

Вообще, практика Махаяны, по словам Чогьяма Трунгпы Ринпоче от работника Красного Креста отличает понимание и применение "шуньяты" через tsültrim, tingdzin, and sherap.

А, вот и "безумная мудрость" у нас появилась.
Достаточно сказать, что понял пустотность - и твори хуч что, не надо даже быть "просто добрым человеком", это применение шуньяты, пацаны. Примордиальная мудрость, вот это вот всё.

(Коряво понятый) Трунгпа для западного практика вреден почти так же, как корявое понимание чань и дзогчен. Потому что ну а ктож себя понимающим абсолютную истину не числит?

[Alex]

Трунгпа просто вреден.

[Neroli]

Трунгпа просто вреден.

Первая моя книжка по буддизму в этой жизни "Преодоление духовного материализма". На одном дыхании прочитанная. Очень понравилось))

[Фил]

Трунгпа просто вреден.

Местами полезен

[Аурум]

А, вот и "безумная мудрость" у нас появилась.
Достаточно сказать, что понял пустотность - и твори хуч что, не надо даже быть "просто добрым человеком", это применение шуньяты, пацаны. Примордиальная мудрость, вот это вот всё.

(Коряво понятый) Трунгпа для западного практика вреден почти так же, как корявое понимание чань и дзогчен. Потому что ну а ктож себя понимающим абсолютную истину не числит?

Коряво понятое [вставить нужное] вообще в принципе вредно для [вставить нужное].

[Джнянаваджра]

Коряво понятое [вставить нужное] вообще в принципе вредно для [вставить нужное].

Это да, но Трунгпу В ОСОБЕННОСТИ очень легко коряво понять - сужу по знакомым ваджраянистам, которые машут Мечом Манджушри направо и налево в пароксизмах безумной муд[р]ости.
Проще говоря - Трунгпу непросто понять правильным образом.

[Alex]

Даже у очень... эээ... странного человека могут быть очень правильные мысли. Но я не буду развивать тему про Трунгпу, потому что здесь опасно плохо говорить про лиц тибетской национальности, у которых есть ученики.

[Дубинин]

Что такое естественно-научный метод.

1. Творческое создание объяснительных теорий.
2. Проверка логических следствий теории на соответствие наблюдениям.
3. Если есть соответствие, и нет противоречий фактам - выбор самой простой теории.

Выбор религиозной теории осуществляется иначе.

1. Интерес к Дхарме, как соответствующей личным ценностям.
2. Проверка Дхармы на отсутствие в ней внутренних противоречий.
3. Принятие Дхармы на веру, как выражающей ценности - и непротиворечивой.

А в чём проблема научный метод ( банально мирской, здравого смысла), применить к например проверке наличия сиддх? Уже на пункте №1, отсеятся почти всё. Нампример заявленно: тот-то может летать. Применив провеку этого утверждения просто тупо логикой, мы отсеиваем всякие ненадёжные условия (отсутсвие, свидетелей, записывающей аппаратуры, свидетели состоящие из внушаемых или предвзятых людей.. и пр.. и остаётся голый научный эксперемент- повторяемый в рамках заявленного? Когда говорят о сиддха или ещё о чём, ведь не оговаривается специально, что это только для верующих, и это-то и превлекает новых последователей (предпологаемая объективность достижений).

[Legba]

Кстати о фокусниках. Где-то на форуме в предыдущих обсуждениях сиддх был хороший пассаж про то, что вполне возможно - умение виртуозно наводить иллюзию (фокусничать) - это как раз именно те самые сиддхи (или какая-то часть из них), потому что в Индии манипулирование реальностью, подобной иллюзии, при помощи других иллюзий - воспринималось не как что-то недостойное, а именно как те самые сиддхи. Как завещал товарищ махасиддха Тхаганапа.

Поэтому, тантрики с сиддхами по этой теории могли быть именно йогами, которые знали различные фокусы - для успешной конвертации зрителей этих фокусов и для того, чтобы ману не тратить

Сейчас поищу этот пост.

Кстати, судя по тому, как Германн воспринимает разных мутных (небуддийких) персонажей - для него всякие фокусы именно что сиддхами и являются.

Это чуть ли не я писал))
Более того, это не чисто восточный феномен.
В Европе также не различали "фокус" и "чудо", вполоть до кавалера Пинетти и появления "салонных фокусов" в 18 веке.
Потом, некоторое время, было модно мимикрировать под "науку".
И до "фокусов" в современном развлекательном понимании дискурс добрался только в конце 19 - начале 20го.

[Германн]

Да и сам Мессинг говорил:

А что он должен был сказать в стране, официальной идеологией которой был материализм, в годы работы НКВД? Мишель Нострадамус тоже предпочитал не дразнить инквизицию. Есть много причин, по которым такие феномены не рекламируются. Тем не менее, два успешных предсказания Нострадамуса - по содержанию небанальных, не метафорических - являются историческим фактом.

Но я не спорю, что этот факт можно списать на случайность. Не исключено, что случайно тыкая по клавишам, шимпанзе наберёт полный текст "Войны и мира" Льва Толстого. Не исключено, что случайные ассоциации Нострадамуса случайно реализовались.

Здесь важно другое. Представление о том, что всё в мире либо закономерно, либо случайно - точно такая же вера, как буддизм, христианство, в произвольности принятия. Это эмпирически неопровержимое, на уровне обыденного опыта - т.е. метафизическое - учение. И то, что сейчас эта вера самая модная, престижная не означает, что несовпадение с ней ненаучно.

Это значит лишь то, что не все приняли на веру данные идеи.

[Джнянаваджра]

Это чуть ли не я писал))
Более того, это не чисто восточный феномен.
В Европе также не различали "фокус" и "чудо", вполоть до кавалера Пинетти и появления "салонных фокусов" в 18 веке.
Потом, некоторое время, было модно мимикрировать под "науку".
И до "фокусов" в современном развлекательном понимании дискурс добрался только в конце 19 - начале 20го.

Ну почему же) *Немного криптоконспирологии в этот тред* Наведение иллюзии для создания реальности, адекватной иллюзии, сейчас используется на все 100%) Но этим, как правило, занимаются очень серьёзные люди с подходящим для таких сиддх инструментарием) Не чета "просто хорошим людям".

Самое время бомбануть про васубандховскую трисвабхаву и про отсечение кажимости у сиддх

[Германн]

А в чём проблемма научный метод ( банально мирской, здравого смысла), применить к например проверке наличия сиддх?

Не проблема. Мирские сиддхи действительно можно зарегистрировать. Но мирские сиддхи встречаются у мирских людей: у небуддистов (по кармическим причинам), у мирских божеств непросветлённых, и т.д. Факт обладания ими ничего не доказывает в духовной сфере. Он не может быть критерием Ваджрачарьи.

[Дубинин]

Не проблема. Мирские сиддхи действительно можно зарегистрировать. Но мирские сиддхи встречаются у мирских людей: у небуддистов (по кармическим причинам), у мирских божеств непросветлённых, и т.д. Факт обладания ими ничего не доказывает в духовной сфере. Он не может быть критерием Ваджрачарьи.

В том-то и дело, что вербовка новых адептов в Ваджраяну, идёт через какую-то псевдодаказуемость (во всяком случае в разных центрах ТБ). (кстати наличие обычных- мирских сиддх так- же никто не доказал именно научным методом (повторяемость, несубъективность..))

[Джнянаваджра]

Кстати, вот @Сергей Ч напомнил кое-что, что важно не в контексте змей в бамбуке, а в контексте качеств следующего колеёй Ваджраяны:

Практика Тайной Мантры - краткий путь, быстрейший метод достижения невообразимых общих и высших результатов. С тем, как вы движетесь вверх, от одной колесницы к другой, "ущелье" этой тропы самайи становится всё уже и уже; всё меньше и меньше "места для манёвра", так что будьте начеку. Шравакам и бодхисаттвам легче двигаться вперёд: будь добродетельным и дисциплинированным в мыслях, словах и делах, остерегайся неправильного поведения, придерживайся хорошего. Самайи Ваджраяны, с другой стороны, в том, чтобы никогда, ни на секунду, не отделять своё тело от присутствия божества; свой голос - от мантры; своё сознание - от состояния шаматхи. Если вы способны на это, то это и есть соблюдение высших самай Тела, Речи и Ума всех Победоносных. Тогда про вас можно сказать, что вы действительно владеете священными обетами Ваджраяны. Но если вы не делаете этого, то поймите, что самайи Тайной Мантры - дело очень рискованное.
Существуют также самайи, связанные с ваджра-мастером: не относиться непочтительно к его физическому присутствию, не нарушать его указаний и не раздражать его. Сформулирую самайи ещё раз: самайи с ваджра-мастером заключаются в том, что нельзя без почтения относиться к его физическому присутствию, к его словам и его чувствам. Далее, нельзя отделять своё тело от присутствия божества, свой голос от мантры и своё сознание от шаматхи.

Лично я предложил бы воспринимать это, как то, что не реализовавший шаматху на должном уровне - не является практиком Ваджраяны в принципе. В лучшем случае - махаянцем, в худшем - поехавшим, аморальным типом или колдуном-мракобесом. Some tantric mumbo-yumbo, как говорит Дзонгсар Кхьенце Ринпоче про непонятные западным практикам тексты садхан на тибетском языке.

Хотя в принципе быть колдуном-мракобесом или аморальным типом не так плохо

[Сергей Ч]

Лично я предложил бы воспринимать это, как то, что не реализовавший шаматху на должном уровне - не является практиком Ваджраяны в принципе. В лучшем случае - махаянцем, в худшем - поехавшим, аморальным типом или колдуном-мракобесом. Some tantic mumbo-yumbo, как говорит Дзонгсар Кхьенце Ринпоче про непонятные западным практикам тексты садхан на тибетском языке.

Дондуп резюмировал бы это так: без отречения и бодхичитты в Ваджраяне делать нечего!

[Джнянаваджра]

Дондуп резюмировал бы это так: без отречения и бодхичитты в Ваджраяне делать нечего!

Даже с отречением и бодхичиттой, но без шаматхи, веры и понимания - в Ваджраяне также нечего делать.

[Чагна Дордже]

А, вот и "безумная мудрость" у нас появилась.
Достаточно сказать, что понял пустотность - и твори хуч что, не надо даже быть "просто добрым человеком", это применение шуньяты, пацаны. Примордиальная мудрость, вот это вот всё.

(Коряво понятый) Трунгпа для западного практика вреден почти так же, как корявое понимание чань и дзогчен. Потому что ну а ктож себя понимающим абсолютную истину не числит?

Стесняюсь спросить какую "безумную мудрость" вы увидили в применение шуньяты через Śīla, например? Или это вы так, троллите?

[Дубинин]

Лично я предложил бы воспринимать это, как то, что не реализовавший шаматху на должном уровне - не является практиком Ваджраяны в принципе. В лучшем случае - махаянцем, в худшем - поехавшим, аморальным типом или колдуном-мракобесом.

Я думаю человек для других будет ну очень большой неодекват, если будет делать именно шаматху на божество и мантру - в миру)) это вроде только в ретрите делают, для "прорастания Божества "углубь"?а в остальное время- так- в полглаза))

[Германн]

Я вот задумался... Некоторые участники тут предложили "редуцированный" подход.
Суть его можно свести к следующему:
1. Сверхспособности (8 мирских сиддх, 6 форм чистого восприятия и т.д.) не являются чем-то, что возникает в процессе практики обязательно.
Могут быть - могут не быть.
2. Сверхспособности следует понимать не буквально, но как "медитативные переживания".

Объединив данные тезисы, мы получим медитативные переживания, которые еще и могут не возникнуть.

Не нужно путать п. 1 - религиозный, и п. 2 - научный. С традиционной точки зрения, мирские сиддхи (или внешние знаки достижения) могут не проявиться, когда есть сверх-мирские сиддхи (или тайные знаки). Всё объективно наблюдаемое, связанное с повседневным опытом, с обыденным восприятием, с телом - завязано на созревшую карму. Карма-пхала определяет рупа-скандху: проявление мирских сиддх может заблокироваться.

Мирские сиддхи становятся доступны на тех или иных бхуми (посещение разных миров дхьяны и т.д.) Для учёного это конечно описание видений, медитативного опыта. Для буддиста - реальность. Но такие сиддхи могут и не проявиться. Это зависит от созревшей кармы: даёт она возможность их реализации, или нет. Для Ваджрачарий, не овладевших мирскими сиддхами, в тантрах есть руководства в стиле ритуальной магии. Как раз потому, что эти сиддхи - мирские - могут и не проявиться. А потребность в них тогда была.

Сверх-мирские сиддхи эмпирически непроверяемы. Они же из сансары выводят. Из мира обыденного опыта. Как этот опыт может обеспечить их проверку?! Но сверх-мирские сиддхи проверяемы для Будды, и для Бодхисаттв, у которых есть йогипратьякша. Поскольку уверовав в Дхарму, веруют и в Сангху; поскольку и Дхарма, и Сангха - в Гуру Ваджраяны совмещаются - ваджраянисты верят, что в линии преемственности есть Будды и Бодхисаттвы с йогипратьякшей. Верят, что подтвержение Лам-предшественников, самых авторитетных, обладающих прямым йогическим восприятием - способ проверки квалификации Ваджрачарьи.

Поведение традиционно признанного Ваджрачарьи оценивается уже самим предполагаемым учеником: для себя. Если он готов такому Ламе следовать, то следует. Если не готов - не следует.

Не обладая же йогипратьякшей, невозможно самому идентифицировать Ваджрачарью. Выбирая же Ваджрачарью по мирским сиддхам (только которые и поддаются эмпирической проверке в обыденном опыте), можно выбрать кого угодно. Потому что любой обладатель мирских сиддх (а такие бывают), прочитав литературу по буддизму, но не будучи Ваджрачарьей (как Миларепа ДО ученичества у Марпы), будет приниматься как Ваджрачарья.

От этого буддиста может защитить только традиционное признание всех кандидатов на роль его собственного Ваджрачарьи.

Таким образом, мы снова вернулись к концепции садхака как "просто хорошего человека", у которого, возможно, еще и случаются видения.
От других "просто хороших людей" практика Ваджраяны отличает... социальное признание другими практиками Ваджраяны!
Далее, при помощи веры, мы убеждаем себя, что именно этот способ быть хорошим человеком - наиболее правильный.

"Что можете Вы предложить взамен, настолько же прекрасное?" (с)

[Сергей Ч]

Даже с отречением и бодхичиттой, но без шаматхи, веры и понимания - в Ваджраяне также нечего делать.

Как мне кажется, наличие в уме отречения и бодхичитты уже подразумевает собой овладение шаматхой и присутствие твердой убежденности (саддхи) в отношении Дхармы.