Запад и Ваджраяна

[Фил]

Учитель должен своим поведением демонстрировать реализацию того, чему он учит.

Да, но даже и в этом случае не факт, что он умеет именно учить
если умеет учить, не факт что сможет научить именно Вас.

Ну, я так понимаю, те кто ходят на учения и не собираются учится летать, поэтому им эта демонстрация и не нужна.
Или что, реально думают, что научатся летать?

[Дубинин]

Да, но даже и в этом случае не факт, что он умеет именно учить
если умеет учить, не факт что сможет научить именно Вас.

Ну, я так понимаю, те кто ходят на учения и не собираются учится летать, поэтому им эта демонстрация и не нужна.
Или что, реально думают, что научатся летать?

Я кстати реально ходил, сиддхов шукать, (но потом меня конечно уговорили, что "доброе сердце- есть настоящее чудо"- система-с)))

[Фил]

Вопрос не об объективности.
К чему обычно сводится "проверка" учителя в современной ваджраяне? Ищи того, который торкает. Т.е. апелляция к экзальтированности. Вот и вся проверка. Германн к этой проверке ничего путного не добавляет.

Так вот именно в объективности. Экзальтированность - это субъективный критерий, а объективного и нет.
А никто и не отрицает, что объективного и нет.

Если хочешь научиться шаматхе, то стоит искать не того, кто прочитал кучу мануалов по данной теме, а тот, кто может продемонстрировать, что его уровень в данном упражнении как минимум выше твоего.

Вот не факт, у него уровень может быть ниже, потому что способностей меньше.
А теоретических знаний, благодаря мануалам, гораздо больше.
А более продвинутый может и не отдавать отчет, как он вообще этого достиг и что для этого нужно.
У него может все само собой получатся.

Ну например, что Кас Д'Амато (это такой тренер-дедушка) мог побить своего подопечного Майка Тайсона?
Что он ему мог продемонстрировать?
Ничего, только пообещать развитие и достижение результатов.
Если Вам что-то обещают, а Вы этого не достигаете, можно делать выводы.

Демонстрировать то, что эти "мастера" в этих методах что-то умеют не на словах - требовать этого недопустимо.

Да почему недопустимо.
Требуйте.
А что, неужели никто не требует?

[Фил]

Я кстати реально ходил, сиддхов шукать, (но потом меня конечно уговорили, что "доброе сердце- есть настоящее чудо"- система-с)))

Надо было себе на бумажке записать
"Это все понятно, но как летать то?"
И не сдаваться

Хотя, зачем, и так же все понятно

[Legba]

Вот не факт, у него уровень может быть ниже, потому что способностей меньше.
А теоретических знаний, благодаря мануалам, гораздо больше.
А более продвинутый может и не отдавать отчет, как он вообще этого достиг и что для этого нужно.
У него может все само собой получатся.

Ну например, что Кас Д'Амато (это такой тренер-дедушка) мог побить своего подопечного Майка Тайсона?
Что он ему мог продемонстрировать?
Ничего, только пообещать развитие и достижение результатов.
Если Вам что-то обещают, а Вы этого не достигаете, можно делать выводы.

Ну вот кстати, с этим дедушкой я бы махаться не стал.)))
Спортивные примеры уже обсуждались, кстати.
Конечно, хороший тренер - не обязательно сам чемпион. Но:
1. Он, тем не менее, очень неплох в своем виде спорта. Если "чемпионство" это состояние Будды,
то уж нный бхуми-то всяко должен быть))
2. Он может предъявить воспитанных им чемпионов - в нашем случае Будд.
Так что тренер - это далеко не только "обещания"))

[Фил]

1. Он, тем не менее, очень неплох в своем виде спорта. Если "чемпионство" это состояние Будды,
то уж нный бхуми-то всяко должен быть))
2. Он может предъявить воспитанных им чемпионов - в нашем случае Будд.

Полностью согласен

Так что тренер - это далеко не только "обещания"))

Для Вас - это все равно обещания и некий информационный ореол.
Если выбирают люди на основе той информации, которая у них есть, несмотря на то, что для кого-то эта информация недостаточна.
Значит они считают, что им все понятно.
Я слово "скептик" слышу с детства, и не считаю его ругательным.

[Neroli]

И какие же канонические знаки привела в том посте Аньезка? Я таких историй с благоприятным стечением обстоятельств знаю и слышал множество.
Но вот если появится человек, который будет жить этими благоприятными стечениями обстоятельст и будет передавать метод, как таким образом жить, то тогда можно будет поговорить с ним конструктивно.

Знаки - это не вдохновляющие примеры. Знаки - это вот я делал это-это-и-это и в итоге получил это-это-и-это. Будешь делать также, получишь такой же результат.

Метод есть известный, совершенно шизотерический, к буддизму не имеет отношения. Формирование событий называется. О нем на каждом заборе писано.
Нужно просто научится правильно хотеть. Можно и к буддизму прикрутить. Молимся Таре и забываем! Она обо всем позаботиться.
Аллах тоже подойдет.

[Дубинин]

Метод есть известный, совершенно шизотерический, к буддизму не имеет отношения. Формирование событий называется. О нем на каждом заборе писано.
Нужно просто научится правильно хотеть. Можно и к буддизму прикрутить. Молимся Таре и забываем! Она обо всем позаботиться.
Аллах тоже подойдет.

Дак понятно , от точки сборки у Кастаньеды, до Божественной Гордости и Пресечения, после чего с нуля- всякие ништяки делаем. Так и обсуждаем-то, что как- то вяло получается это, даже у "держателей", метода))

[Neroli]

Дак понятно , от точки сборки у Кастаньеды, до Божественной Гордости и Пресечения, после чего с нуля- всякие ништяки делаем. Дак и обсуждаем-то, что как- то вяло получается это, даже у "держателей", метода))

Те, кого вы обсуждаете - разве держатели метода?

[Чагна Дордже]

Собственно, любовь и сострадание (а ещё - вера) - это плод Прибежища с Бодхичиттой, которые в комплект предварительных практик входят, конечно, но по сути - именно что ядро Махаяны. А Ваджраяна начинается аккурат со следующих ступений нёндро, но о их результатах речь ведут не так часто.

Ну, "любовь" и "сострадание" - это, в принципе, Безмерные качества, которые называются так, потому что уровень овладения ими не имеет предела Или вы считаете, что практик на уровне нёндро полностью овладевает майтри?

Вообще, про связь 4х безмерных с бхуми, я никогда не встречал. Может кто знает про это? Но ежу понятно, что Куруккула на 13том бхуми, только потому находится на 13том бхуми, потому что овладела состраданием и добротой на пиковом уровне

Вот в тхераваде всё понятно - через брахмавихары они входят в джхану. Это зачастую, чисто технические элементы у них

[Дубинин]

Те, кого вы обсуждаете - разве держатели метода?

Однако хороший вопрос)). А разве нет? (во всяком случае, и так они тоже могУт- теоретически вроде, вот Германн пишет, что и не обязательно))

[Neroli]

Однако хороший вопрос)). А разве нет? (во всяком случае, и так они тоже могУт- теоретически вроде, вот Германн пишет, что и не обязательно))

Что конкретно могут? Формировать события могут вообще все. Летать по небу только птицы.

[Дубинин]

Что конкретно могут? Формировать события могут вообще все. Летать по небу только птицы.

Ну птицы и птицы, чегой-то мы правда, ламы же не птицы.

[Alex]

Метод есть известный, совершенно шизотерический...

Кстати, шизотерический-то не метод, а его объяснение. "Надо делать вот так, чтобы получилось то-то" - это голая техника. "А работает эта техника, потому что..." - вот тут можно наобъяснять чего угодно: хочешь - буддизм прикрутим, хочешь - макаронного монстра.

[Сергей Хос]

"А работает эта техника, потому что..." - вот тут можно наобъяснять чего угодно: хочешь - буддизм прикрутим, хочешь - макаронного монстра.

И как быть? есть ли способ отличить валидное объяснение от шизотерического?

[Alex]

Конечно (в русской статье не так подробно). Впрочем, на работу механизма способ объяснения не влияет. А вот если мы захотим модифицировать механизм или разработать на его основе новый... Ну и вообще это не по теме топика, мне кажется.

[Сергей Хос]

Конечно (в русской статье не так подробно).

То есть предлагаете применять к этим реалиям методы научной проверки гипотезы - именно так, по-вашему, следует отличать истинного Будду от макаронного монстра?

На мой взгляд такой подход - это особая форма упадка Дхармы, характерная именно для Запада.

[Alex]

О божэ. Я вообще не про это.

[Сергей Хос]

О божэ. Я вообще не про это.

а о чем? или это не мне ответ?

[Alex]

Я о том, что:
1) есть некие методы, или техники, для достижения определенных целей.
2) Если они позволяют поставленных целей достичь, то и слава Шиве.
3) Объяснения механизмов работы техник могут быть самыми различными.
4) На эффективность работы техники объяснения не влияют: думаю, не всякий владелец автомобиля сможет грамотно объяснить, почему все-таки у него вертятся колеса.
5) Система техник может быть вполне работоспособной, даже если объяснение механизмов работы не вполне валидное.
6) Если мы хотим разобраться в работе системы (стать из автолюбителя автослесарем), придется таки разбираться.
7) Если нам предлагается некая система, результаты работы которой мы по каким-либо причинам не можем сейчас увидеть, тоже придется разбираться.
Всё.