Тема: Запад и Ваджраяна

  1. #5501
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Джнянаваджра Посмотреть сообщение
    Можно встать - а может и не выйти. Речь не про аудиенции, а про массовые посвящения, которые - вообще-то - тоже вещь сугубо индивидуальная. Почему бы тогда посвящения не давать в индивидуальном порядке?
    Так получилось, что я подошёл с бывшей женой к Озер Ринпоче - и получил вместе с ней лунг на 35 Будд Покаяния с полным ритуалом. Хотя это очень высокий Лама в иерархии, он не отказал в индивидуальном лунге, потратил своё время.
    Это никак не связано с моим подходом к получению посвящений, просто по-разгильдяйству я перепутал день ретрита, и пришёл, когда всё закончилось. Ну раз пришёл - испросил важное, лично для меня, Учение.
    Точно так же даются жинены, иногда и ванги. Опять-таки, поскольку я не вижу разницы между индивидуальным вангом и ретритом, а зря занимать время Ламы не нужно, сам о них не просил. Но мой друг, когда становился буддистом, приехал (тогда ещё в Иволгу) и получил у Досточтимого Еше Лодой Ринпоче персональное посвящение и наставление. В его ситуации - действительно так было нужно. Его это вдохновило. А я и так уже был вдохновлён.

    Если Вам действительно нужны-полезны персональные посвящения - в чём проблема-то?
    Просто попросите выбранного Вами Ламу.

    Цитата Сообщение от Джнянаваджра Посмотреть сообщение
    А можно как-нибудь, чтоб это не только вам польза была, но и другим - помимо вскачивания кшанти-парамиты-то? Ну то есть иметь уважение к аргументам собеседников и не переставать их замечать, когда вам это становится невыгодно? Про первую бхуми у ваджрачарьи уже забыли?
    А что я должен помнить? Реализация Ваджрачарьи должна быть не ниже первого бхуми, Ваджрачарья должен находиться на Пути Видения - т.к. должен знать пустоту напрямую.

  2. #5502

  3. #5503
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Джнянаваджра Посмотреть сообщение
    Астрология - это не сиддхи. Вы ещё скажите, что вот это вот - сиддхи (хотя, конечно, более похоже, чем Нострадамус).
    Астрология здесь ни при чём. У Нострадамуса были видения о будущем, масштабные, вплоть до расположения планет - а чтобы привязать их к датировке, Нострадамус проводил расчёты по астрономическим таблицам. Гороскопы для "Центурий" и "Писем" не составлял. Я признаю, что все пророчества слишком метафоричны, и задним числом всё можно оправдать - но в этих двух случаях была конкретика. Заранее предсказаны небанальные события: гонения на католицизм в стране, где Церковь господствовала; масштабный расцвет и упадок учения какого-то английского писателя. Про другие "сбывшиеся" пророчества говорить не берусь, потому что метафоры, слишком мутно.

  4. #5504
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,798
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    И чем такая проверка лучше устоявшегося на Востоке варианта? Что, по итогам, напроверяли? Это приведёт к обучению Ваджраяне у кого угодно - хоть у шаманов вуду, хоть у Девадатты - были бы мирские, объективно проверяемые, сиддхи. Которые не такая уж редкость.
    Такая проверка - очень замечательно. Потому что после такой проверки будешь гарантированно учиться у того, кто не только говорит, что обладает учением, ведущим к реализациям, но и самими реализациями.

    А если ламу проверить никак нельзя, да он ещё и ничего в поведении продемонстрировать не может, то следовать ему - это исключительно вкусовые предпочтения.
    Вы здесь возвеличивая ваджраяну как систему и постулируя недоступность наблюдению ваджраянских достижений приводите лишь к тому, что ваджраяна - это исключительно развлечение для ума. Кому нравится таким образом развлекать ум - то радостно его таким образом развлекает. Кому неинтересно - те находят другие никак не проверяемые системы.

  5. #5505
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Такая проверка - очень замечательно. Потому что после такой проверки будешь гарантированно учиться у того, кто не только говорит, что обладает учением, ведущим к реализациям, но и самими реализациями.
    Мишель Нострадамус Ваджрачарьей не был. Но если такой человек вдруг захочет обучать Вас Ваджраяне, прочитает несколько книг - и продемонстрирует мирские сиддхи - Вы примете его как Гуру. Вы примете как Гуру и такого омрачённого, как Миларепа до встречи с Марпой. Поэтому, Ваша проверка Ваджрачарьи никуда не годится. Такой путь может завести куда угодно.

  6. Спасибо от:

    Алекс Андр (15.01.2014)

  7. #5506
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    А если ламу проверить никак нельзя
    Официальное признание Гуру-предшественниками - вещь объективно проверяемая. Либо уполномочили учить Ваджраяне, либо нет. Можно проверить и свою готовность следовать такому Ламе: оценить, для себя, поведение Ламы.

  8. #5507
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,798
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Мишель Нострадамус Ваджрачарьей не был. Но если такой человек вдруг захочет обучать Вас Ваджраяне, прочитает несколько книг - и продемонстрирует мирские сиддхи - Вы примете его как Гуру. Вы примете как Гуру и такого омрачённого, как Миларепа до встречи с Марпой. Поэтому, Ваша проверка Ваджрачарьи никуда не годится. Такой путь может завести куда угодно.
    Вам важно, чтобы учение, которым Вы занимаетесь, называлось "ваджраяна". Мне же всё равно, какой ярлык наклеен на те методы, которые меня заинтересовывают.

    Что меня может заинтересовать? Реальные достижения, коренным образом меняющие поведение. Соответственно, я буду искать того, кто продемонстрирует своей жизнью, что обладает методами, позволяющими развивать свои тело и ум в этом направлении. Что это будет за учение - мне всё равно.

    Вы же постулируете то, что практик ваджраяны ничего продемонстрировать не может. Соответственно, практик ваджраяны меня никогда не заинтересует. Потому что я не смогу отличить практика ваджраяны от того, кто, вообще, ничего не практикует. Т.е. вхождение в практику такой "ваджраяны" будет исключительно через доверие неким людям, которые заявили, что обладают методами ваджраяны (которые ничего не меняют на внешнем уровне).

    С этих позиций, я скорее предпочту практика махаяны, так как ему каноном положено привлекать учеников не красивыми словами о некоем учении, а своим непосредственным каждодневным поведением, отражающим принципы, которые он проповедует.

  9. Спасибо от:

    Джнянаваджра (15.01.2014), Дубинин (15.01.2014)

  10. #5508
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Джнянаваджра Посмотреть сообщение
    Астрология - это не сиддхи. Вы ещё скажите, что вот это вот - сиддхи (хотя, конечно, более похоже, чем Нострадамус).
    Про Голозадого Генерала скажу отдельно. Почему бы и не мирские сиддхи: он управлял головорезами, при том остался цел, имел большую власть. Сиддхи ведь переводится как "достижение". Привела же Голозадого к покаянию какая-то девочка, совершенно спокойно воспринявшая свою смерть - которую он принёс в жертву, тоже съев её сердце. На том убийства тысяч человек и прекратились. Предполагаю, что это была не простая девочка, а Бодхисаттва. Пожертвовала своим телом, чтоб усмирить бесноватого Генерала. Магические практики Голозадого напоминают эпический беспредел, творившийся на шмашанах Древней Индии - а история усмирения Генерала наводит на определённые размышления.

    Но это могут быть и просто совпадения.

    В том, что касается чудесных историй, сложно найти контролируемые условия, объективную фиксацию факта. Да ещё такую, которую можно легко проверить (пруфлинк и всё такое). Я только потому привёл в пример два точных предсказания Мишеля Нострадамуса, что его книги были опубликованы раньше предсказанных событий, и это не фейк. Точно указанный год гонений на католицизм - причина всей его славы.

    Но ведь и это не выходит за пределы вероятного: всё можно объяснить случайностью и влиянием внешнего фактора. Как и любые наблюдаемые сиддхи. Поэтому, выбор Ваджрачарьи по наблюдаемым знакам и чудесам хуже традиционного: официального признания Ламами-предшественниками + оценки приемлемости поведения Ламы лично для себя.

  11. #5509
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Что меня может заинтересовать? Реальные достижения, коренным образом меняющие поведение.
    Прекрасно: только с этим я не спорил. Наоборот, как раз писал: можно найти Ваджрачарью, демонстрирующего великую любовь и сострадание, что главное в буддизме. http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post650602

    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Соответственно, я буду искать того, кто продемонстрирует своей жизнью, что обладает методами, позволяющими развивать свои тело и ум в этом направлении. Что это будет за учение - мне всё равно.
    Аминь.

    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Вы же постулируете то, что практик ваджраяны ничего продемонстрировать не может.
    Я этого не говорил. http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post650774
    Ваджрачарья может продемонстрировать официальное письмо о признании его учительской квалификации со стороны Учителя-предшественника. Поведение Ламы тоже наблюдается объективно: если оно расходится с должным, это причина не учиться. (Но есть ненулевая вероятность, что Лама-таки мастер "безумной мудрости", второй Другпа Кюнле - как знать? Поэтому, если традиция его признала, лучше Ламу не критиковать, даже лично не следуя.)

    Критерии наблюдаемы и проверяемы - при том, что целевые достижения вообще не от мира сего, не сансарные.

    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Соответственно, практик ваджраяны меня никогда не заинтересует.
    Ну и не надо. Буддийских школ много, и все ведут в направлении к Пробуждению.

    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Потому что я не смогу отличить практика ваджраяны от того, кто, вообще, ничего не практикует. Т.е. вхождение в практику такой "ваджраяны" будет исключительно через доверие неким людям, которые заявили, что обладают методами ваджраяны (которые ничего не меняют на внешнем уровне).
    Нет. Можно найти Лам, поведение которых соответствует представлениям о великой любви, сострадании.

    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    С этих позиций, я скорее предпочту практика махаяны, так как ему каноном положено привлекать учеников не красивыми словами о некоем учении, а своим непосредственным каждодневным поведением, отражающим принципы, которые он проповедует.
    Вот и прекрасно.

    В таком направлении Махаяны, как Ваджаяна, тоже есть Учителя, привлекающие своим непосредственным каждодневным поведением, отражающим принципы, которые они проповедуют. Но Вы не обязаны практиковать Ваджраяну.

  12. #5510
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,144
    Пора, кажется, открыть тему "Германн и Ваджраяна".
    Причем сразу в Разговорном.

  13. Спасибо от:

    Alex (15.01.2014), Legba (15.01.2014), Нико (15.01.2014)

  14. #5511
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Пора, кажется, открыть тему "Германн и Ваджраяна".
    Причем сразу в Разговорном.
    Да пожалуйста. Только не нужно потом говорить, что "скептики" всех переспорили, а их противники "слили". Нет, есть аргументы. Но любую аргументацию можно проигнорировать - и можно всё свести к обсуждению моей личности. Я не испытываю радости от чтения этой темы.

    Но кто систематически ответит на "полив" традиции, если не я? Может быть, Вы? Давайте я Вам слово передам - а Вы действительно возьмётесь терпеливо обсуждать одно и то же?

    Нет, серьёзно - хотите продолжить спор со "скептиками"? Ведь ничего оригинального я здесь не говорю. Все знают эти вещи. Но когда наша религия "поливается", многие просто молчат - хотя на форум времени не жалеют.

  15. #5512
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,798
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Наоборот, как раз писал: можно найти Ваджрачарью, демонстрирующего великую любовь и сострадание, что главное в буддизме.
    Вот так, задаёшь вопрос о том, а работает ли нгондро, и получаешь ответ, что главное в буддизме - великая любовь и сострадание.
    Какая к чёрту ваджраяна, если каждый практик ваджраяны говорит, что ждать у людей, сделавших нгондро, знаков достижения успеха в этих практиках ждать не стоит. Они должны демонстрировать только великую любовь и сострадание. Они же не ваджраяной занимаются, а чистой махаяной.

  16. Спасибо от:

    Пема Ванчук (15.01.2014)

  17. #5513
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Вот так, задаёшь вопрос о том, а работает ли нгондро, и получаешь ответ, что главное в буддизме - великая любовь и сострадание.
    Какая к чёрту ваджраяна, если каждый практик ваджраяны говорит, что ждать у людей, сделавших нгондро, знаков достижения успеха в этих практиках ждать не стоит. Они должны демонстрировать только великую любовь и сострадание. Они же не ваджраяной занимаются, а чистой махаяной.
    Уже было написано несколько раз: нет требований к обязательности внешних знаков. Могут быть внутренние, тайные знаки - вместо внешних. Бывает по-разному.

    С другой же стороны, Аньезка рискнула рассказать именно о тех знаках достижения, которые Вы искали. http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post644123 Так что же? Это хоть как-нибудь повлияло на Вашу "скептическую" позицию?

    Всё осталось по-прежнему.
    Что ещё раз подтверждает мой тезис: демонстрация сиддх=достижений ничего не доказывает.

  18. #5514
    Модератор Аватар для Джнянаваджра
    Регистрация
    14.11.2011
    Традиция
    Великая Колесница
    Сообщений
    4,652
    Записей в блоге
    8
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Вот так, задаёшь вопрос о том, а работает ли нгондро, и получаешь ответ, что главное в буддизме - великая любовь и сострадание.
    Какая к чёрту ваджраяна, если каждый практик ваджраяны говорит, что ждать у людей, сделавших нгондро, знаков достижения успеха в этих практиках ждать не стоит. Они должны демонстрировать только великую любовь и сострадание. Они же не ваджраяной занимаются, а чистой махаяной.
    Собственно, любовь и сострадание (а ещё - вера) - это плод Прибежища с Бодхичиттой, которые в комплект предварительных практик входят, конечно, но по сути - именно что ядро Махаяны. А Ваджраяна начинается аккурат со следующих ступений нёндро, но о их результатах речь ведут не так часто.

  19. #5515
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Передаю слово другим участникам.
    Пойду молиться за долголетие Обамы и мир в Сирии

  20. Спасибо от:

    Alex (15.01.2014), Legba (15.01.2014)

  21. #5516
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,144
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Но кто систематически ответит на "полив" традиции
    Аргументами это дело не решается: у абстрактного идеалиста против скептика шансов ноль, особенно в буддизме.
    Тут надобно самому иметь реальное духовное содержание ))), да еще и уметь являть его другим. Думаю, ни Вы, ни я к этому не способны.
    Так что бросьте Вы эту затею. ничегонипалучица

  22. Спасибо от:

    Neroli (15.01.2014)

  23. #5517
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,798
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    С другой же стороны, Аньезка рискнула рассказать именно о тех знаках достижения, которые Вы искали. http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post644123 Так что же? Это хоть как-нибудь повлияло на Вашу "скептическую" позицию?
    И какие же канонические знаки привела в том посте Аньезка? Я таких историй с благоприятным стечением обстоятельств знаю и слышал множество.
    Но вот если появится человек, который будет жить этими благоприятными стечениями обстоятельст и будет передавать метод, как таким образом жить, то тогда можно будет поговорить с ним конструктивно.

    Знаки - это не вдохновляющие примеры. Знаки - это вот я делал это-это-и-это и в итоге получил это-это-и-это. Будешь делать также, получишь такой же результат.

  24. #5518
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,511
    Записей в блоге
    41
    Тема кружила вокруг того, что реальный учитель должен уметь демонстрировать сиддхи.
    И Германн прав в том, что мы забываем о том, что демонстрация сиддх и умение обучать вообще то не связаны.
    Продемнострирует кто-то, скажем, левитацию.
    А умеет ли он этому учить?

    Возможна и обратная ситуация - человек умеет учить, но не может продемонстрировать.
    Т.е. основная проблема, не сколько наличие сиддх, сколько верификация учителя.

    Как это проверить?
    Да никак.

    Посмотрите к примеру на обычное высшее образование. Даже поступление в ВУЗ с традициями (аналог рекомендаций) не гарантирует, что вы получите качественное образование. Т.к. не исключены преподаватели-маразматики, которые не учат ничему либо учат неправильно.

    Как этого избежать?

    Прежде чем начинать учиться нужно уже, заранее, иметь представление, чему вы хотите научиться.

    Можно ли, например, спросить у ламы: "Я хочу обрести сиддхи - летать.
    Вы можете этому научить и сколько это займет времени?
    Гарантирован ли результат или возможна ситуация, что ничего не получится?"

    Это вопросы риторические.
    Я думаю, вы сами понимаете, какие вы получите на них ответы.

    Как выбирать учителя?
    Исключительно доверие. Как к бумажным деньгам.

    Каждый день все пользуются бумажными деньгами, у кого-то есть счета в банках, пластиковые карты, которые даже нематериальны, в электронной форме.
    Потому что этому доверяют все без исключения, только и всего, вот и весь критерий верификации.

    Как быть, если вы захотите хранить сбережения в долларах Зимбабве?
    Только довериться этой валюте и оценивать риски.
    Если не будете доверять - вы все равно никогда не купите доллары Зимбабве.
    А кто даст гарантии?

    Все вопросы, даже у буддистов, рано или поздно сворачиваются к некоему абсолютному смыслу, некому главному центру авторизации, верховной истине, субстанции, в том или ином виде.

    А ведь невозможность объективного выбора учителя по критериям, не что иное как анатта, аничча, дукка.

  25. Спасибо от:

    Алекс Андр (15.01.2014)

  26. #5519
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,798
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    А ведь невозможность объективного выбора учителя по критериям, не что иное как анатта, аничча, дукка.
    Вопрос не об объективности.

    К чему обычно сводится "проверка" учителя в современной ваджраяне? Ищи того, который торкает. Т.е. апелляция к экзальтированности. Вот и вся проверка. Германн к этой проверке ничего путного не добавляет.
    А что же написано в самих текстах? Учитель должен своим поведением демонстрировать реализацию того, чему он учит.

    Если хочешь научиться шаматхе, то стоит искать не того, кто прочитал кучу мануалов по данной теме, а тот, кто может продемонстрировать, что его уровень в данном упражнении как минимум выше твоего.
    Если хочешь научиться любви и состраданию ко всем существам, то ищи того, кто своим поведением, своей жизнью воплощает этот идеал.
    Но что делать, если хочешь применить методы, позволяющие достичь пробуждения за одну жизнь? Ищи того, от кого тебя торкнет (+ проверяй справки некой организации, претендующий на мастерство в этих методах - метод Германна). Демонстрировать то, что эти "мастера" в этих методах что-то умеют не на словах - требовать этого недопустимо.

  27. Спасибо от:

    Фил (15.01.2014)

  28. #5520
    Основной участник Аватар для Legba
    Регистрация
    11.09.2003
    Традиция
    Voodoo
    Сообщений
    4,067
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Допустим, такой человек, как Мишель Нострадамус - от рождения обладающий мирскими сиддхами, но отнюдь не Ваджрачарья - вдруг познакомится с буддийской философией и позиционирует себя как Гуру. А Вы проверяете Ваджрачарью по возможности демострации сиддх.
    Германн, еще раз напоминаю. Меня лично демонстрация сиддх Учителем занимает мало.
    Что касается Нострадамуса - да и прочих "удачных" предсказаний я склонен считать, что если гнать очень много,
    то по прошествии лет 500 что-то наверняка совпадет. )) Что характерно, несовпадения обычно никто не считает.
    И чем такая проверка лучше устоявшегося на Востоке варианта? Что, по итогам, напроверяли? Это приведёт к обучению Ваджраяне у кого угодно - хоть у шаманов вуду, хоть у Девадатты - были бы мирские, объективно проверяемые, сиддхи. Которые не такая уж редкость.
    На мой взгляд, премия Фонда Джеймса Рэнди весьма убедительно доказывает, что если мирские сиддхи и бывают - это конкретная редкость.))
    Но, на самом деле, выбор не так банален, как кажется.
    С одной стороны - неверефицируемый (в Вашем представлении) факт достижения Первого Бхуми.
    С другой стороны - верифицируемое в теории (но ни разу не зафиксированное на практике) колдунство.
    Я лично не готов признать рабочим ни один из этих методов))

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •