Запад и Ваджраяна

[Greedy]

Указания Германа придерживаться традиционного буддизма ваджраяны натыкаются на банальное сомнение о том, а не фуфло ли это всё? Да, если некие люди, которые помимо ваджраяны, занимаются ещё и общемахаянскими практиками. Да, эти люди демонстрируют определённые достижение в общемахаянских практиках. Но что же касается практик ваджраяны. Что эти люди демонстрируют в этом направлении?

Речь ведь не идёт о том, чтобы в лаборатории или как-то ещё зафиксировать сиддхи. Речь идёт о том, чтобы практик ваджраяны продемонстрировал плоды осуществления тех практик, которые он выполняет. Необязательно сиддхи: это был теоретический вопрос о допуске к раздаванию посвящений. Сейчас же речь идёт о том, чтобы просто показать, что методы, вообще, работают.

Как я уже неоднократно писал. Покажите мне человека, который, сделав нгондро, демонстрирует знаки осуществления этих практик. Хоть какие, но только те, которые можно увидеть, а не которые этот человек сам лично для себя переживает. Так как в этом случае он не может показать другому, что метод-то рабочий. Покажите такого человека и я у него в обязательном порядке испрошу наставлений по практикам нгондро.

А если такого человека нет, если все знаки осуществления - личные, никем иным не воспринимаемые, переживания, то я не вижу оснований вообще интересоваться у этого человека, что он такое интересное делает. Ибо он своим поведением ничего интересного не демонстрирует.

[Тензин Таши]

Ну хорошо, нет- и нет критерия по вашему.. Но как тогда узнать, что данная тантра или тантра вообще- приведёт к состоянию Будды, если промежуточные достижения- тоесть сиддхи- никто не показывает?

Вообще то конечном итоге только на веру.
Наверное чтение жизнеописаний учителей прошлого поможет уверовать в тантру.
Хотя там как раз в основном и описывается как тот или иной лама демонстрировал сиддхи )))
Вот недавно в книжке одной читал как Чогье Тричен Ринпоче (современный Сакья лама, недавно ушел) сиддхи демонстрировал- очень вдохновляет.

[Германн]

Ваджрачарья должен освоиться в природе ума и быть спонтанно сострадательным (вот в чём необходимые сиддхи=достижения!) - но обладать наглядными, объективно проверяемыми сиддхами Ваджрачарья не обязан. Стабильного ригпа и благословения Йидама достаточно для Ваджрачарьи: их подлинность невозможно проверить в лаборатории, их нельзя установить как объективный (доступный эмпирической проверке со стороны любого скептика) факт. Мирские же сиддхи - да, можно так проверять, регистрировать (Вольфа Мессинга лично Сталин и Берия проверяли: что может быть строже?) Однако, мирские сиддхи, даже обретённые тантрическими методами, критерием Ваджрачарьи отнюдь не являются (достаточно вспомнить Миларепу до ученичества у Марпы; не говоря уже о чудотворцах-тиртхиках).

[Германн]

Покажите мне человека, который, сделав нгондро, демонстрирует знаки осуществления этих практик. Хоть какие, но только те, которые можно увидеть, а не которые этот человек сам лично для себя переживает.

Это не традиционное требование. В традиционной Ваджраяне, не обязательно должны быть именно объективные (наблюдаемые для любого скептика, эмпирически проверяемые) знаки.

[Legba]

Обратитесь к традиционному Учителю Ваджраяны с вопросом, являются ли объективно проверяемые сиддхи критерием Ваджрачарьи. Если кто учит, что да - пусть сам первым их продемонстрирует в лаборатории.

Сначала обратитесь к традиционному учителю Ваджраяны и спросите, должен ли Ваджраачарья достичь первого бхуми
А то сначала у нас были "высшие сиддхи, а не мирские".
Потом - "должен быть Первый Бхуми".
В цитате из КЛШ нет ни того, ни другого, надо заметить - не смотря на Ваши волшебные трактовки.

И хватит уже опровергать то, чего я лично не заявлял.
Дело это не сложное, но и не интересное.
У меня лично как раз сомнения, в отношении многих лам, в

6) способность привлекать счастливых учеников силой четырех притягательных качеств, к которым относятся: щедрость, умиротворяющая речь, умение удовлетворять потребности учеников и поведение, согласующееся с Дхармой.

и

[11] должен уметь обучать учеников подходящими для каждого из них способами;

Очевидно, что если бы "потребности учеников были удовлетворены" причем "подходящими для каждого из них способами" -
никаких скептиков бы не было и в помине.

Ну вот скажите, Германн. Вы вообще когда-нибудь такое наблюдали - обучение учеников подходящим для каждого из них способом?
Или мы как-то предполагаем, что раз приехало на учение 200 человек, то для всех них этот способ - самый что ни есть "подходящий"?

[Greedy]

Это не традиционное требование. В традиционной Ваджраяне, не обязательно должны быть именно объективные (наблюдаемые для любого скептика, эмпирически проверяемые) знаки.

Требовать в данном случает нечто традиционное - не понимать суть проблемы.
Речь идет не о буддисте, вляпавшимся в ваджраяну и теперь всеми силами старающимся сохранить набранные обязательства.
Речь об интересующемся буддизмом и ваджраяной в частности. На каком основании посторонний к практикам ваджраяны человек должен сделать выбор, что, таки-да, методы эти работают, стоит их применять? Ведь Вы всем практикам ваджраяны отказываете в возможности демонстрировать плоды данных практик. Даже не канонические сиддхи, а просто плоды практик. Т.е. чтобы другие люди по поведению данного человека могли судить: вот, будешь делать эти практики - таким же станешь.

[Германн]

Не далее, как в этой теме, я поделился воспоминанием о демонстрации сиддх Ваджрачарьей. Конечно же, история была втоптана в грязь. Хотя демонстрация сиддх необязательна, иногда Ламы используют свои возможности, либо бывают случайно замечены в этом. Но что с того? Ведь любое такое событие будет оспорено: более того, высмеяно.

Что может изменить демонстрация сиддх, если даже учёные - потому что они живые люди, со страстями - могут не соглашаться с данными экспериментов, могут игнорировать строго научное опровержение ошибочных теорий, и не менее строгое эмпирическое подкрепление годных теорий? Учёные - люди со специальной подготовкой!

А тут речь об обычных людях.
Всё будет интерпретировано так, как человеку больше нравится: психоз, гипноз, мракобесие, беснование и т.д.

С другой же стороны, действительно - лишь ясновидящий Лама способен отличить праведные сиддхи от благословения Мары. Миряне ясновидением не обладают: так что же может доказать какое-нибудь чудо? Ничего не может доказать: поскольку интерпретация чуда будет зависеть от веры (веры в объективно сущую материю и мозг с его болезнями, которые всё объясняют; веры в Прибежище и ламскую традицию; и т.д.)

[Германн]

Ну вот скажите, Германн. Вы вообще когда-нибудь такое наблюдали - обучение учеников подходящим для каждого из них способом?
Или мы как-то предполагаем, что раз приехало на учение 200 человек, то для всех них этот способ - самый что ни есть "подходящий"?

Конечно. Сначала нужно сделать простирания и сбить свою спесь - а уж потом созреть до персональных наставлений. Но я не спорю, что как только зародилась Бодхичитта - нужно прямо-таки нестись к Учителю и форсировать свою практику, уже под личным, постоянным руководством.

Иначе все эти персональные обучения - ещё одна игра для эго, а не Путь. Практика ЧСВ.

[Германн]

Требовать в данном случает нечто традиционное - не понимать суть проблемы.
Речь идет не о буддисте, вляпавшимся в ваджраяну и теперь всеми силами старающимся сохранить набранные обязательства.
Речь об интересующемся буддизмом и ваджраяной в частности. На каком основании посторонний к практикам ваджраяны человек должен сделать выбор, что, таки-да, методы эти работают, стоит их применять? Ведь Вы всем практикам ваджраяны отказываете в возможности демонстрировать плоды данных практик. Даже не канонические сиддхи, а просто плоды практик. Т.е. чтобы другие люди по поведению данного человека могли судить: вот, будешь делать эти практики - таким же станешь.

Нужно определиться со своими ценностями. Потом сравнить различные учения. Посмотреть, где нет противоречий. И на этом основании довериться хранителям учения (в случае Ваджраяны - традиционно признанным Ламам). Или верить в то, что безверие - это престижно, оригинально, интеллектуально. Каждый выбирает веру по себе.

Хочу заметить, что сама идея эмпирической проверки метафизики (на уровне обыденного опыта) - идея философски дикая. Этические ценности, к примеру, тоже эмпирически непроверяемы: так что же? Отказаться от порядочности? Поощрение безверия, через требование опытной проверки там, где её в принципе не может быть (в сфере человеческих целей) порождает тип легко манипулируемых людей. Выкорчевав всё опытно непроверяемое, и чувствуя себя невероятно умным и оригинальным без нравственной метафизики, человек легко предсказуем, и через примитивные потребности удобно управляем - а так же, неспособен к объединению с другими, к самоорганизации (для чего нужны общие ценности, цели). С таким не будет проблем.

Поэтому, может быть социальный заказ на такую романтику. На поощрение - через лидеров мнений (писатели, артисты, ведущие телешоу, кафедральные гуманитарии: для разных групп разные авторитеты) такого безверия. Это безверие никак не связано ни с научным скепсисом, ни с критической философией - это очень жёсткая идеология, направленная против любых культурных ценностей.

Ценности эмпирически непроверяемы.

Так, к слову.

[Джнянаваджра]

Иначе все эти персональные обучения - ещё одна игра для эго, а не Путь. Практика ЧСВ.

Германн, ну раз вы про первое бхуми призрачно всё слили - то хоть исповедуйте то, что проповедуете. Не играйтесь со своим эго (если под определённым углом взглянуть - то вы своими фанатичными софистическими простынями от Ваджраяны отпугиваете не меньше, чем сомневающиеся "скептики"), а зарождайте бодхичитту и обучайтесь у правильного, традиционного ваджрачарьи (как у вас там, кстати, с традиционными ваджрачарьями в стране проживания? пускает их усатый император?).

Святая правда, когда вы перестанете бомбардировать форум вязкими поучающими постами и обретёте спокойствие - воистину уверую в действенность Дхармы, а вслед за мной - может и другие.

Извините уж за неуместную проповедь, мне она точно не по рангу и не по возрасту, но имейте совесть-то.

[Германн]

Сначала обратитесь к традиционному учителю Ваджраяны и спросите, должен ли Ваджраачарья достичь первого бхуми

Как Вы сами считаете: можно ли обрести самоосвобождение благодаря полному пониманию смысла дхарматы - не достигнув первого бхуми? Полное понимание смысла дхарматы, на мой взгляд, без прямого восприятия пустоты невозможно. А прямое познание пустоты означает Путь Видения, то есть уровень первой бхуми.

[Джнянаваджра]

Как Вы сами считаете: можно ли обрести самоосвобождение благодаря полному пониманию смысла дхарматы - не достигнув первого бхуми? Полное понимание смысла дхарматы, на мой скромный взгляд, без прямого восприятия пустоты невозможно. А прямое познание пустоты уже Путь Видения, то есть уровень первой бхуми.

Разве для вас новость, что Алмазный Путь идёт в обход чекпойнтов Длинного Пути?

[Германн]

Германн, ну раз вы про первое бхуми призрачно всё слили - то хоть исповедуйте то, что проповедуете. Не играйтесь со своим эго (если под определённым углом взглянуть - то вы своими фанатичными софистическими простынями от Ваджраяны отпугиваете не меньше, чем сомневающиеся "скептики"), а зарождайте бодхичитту и обучайтесь у правильного, традиционного ваджрачарьи (как у вас там, кстати, с традиционными ваджрачарьями в стране проживания? пускает их усатый император?).

Святая правда, когда вы перестанете бомбардировать форум вязкими поучающими постами и обретёте спокойствие - воистину уверую в действенность Дхармы, а вслед за мной - может и другие.

Извините уж за неуместную проповедь, мне она точно не по рангу и не по возрасту, но имейте совесть-то.

А в чём проблема - проповедуйте, я слушаю.

Конечно, выбираю Ваджрачарью согласно озвученным критериям: безо всякого чудотворства с его стороны. Утверждаю, что традиционный подход к критериям Ваджрачарьи - это отнюдь не поиск объективно наблюдаемого волшебства. Если же "скептики" называют традицией нечто иное, педалируя их ученичество у традиционных Лам: я хочу видеть Лам, проповедующих наблюдаемое волшебство как критерий Ваджрачарьи, на проверке заявленных ими критериев Ваджрачарьи в лаборатории. Моих Лам это не касается: они такого никогда не проповедовали.

Я лишь доказываю: нет такой традиционной Ваджраяны, чтоб наглядное чудотворство было критерием Ваджрачарьи. Как ещё призвать людей к честности? Да, намекал: традиционные Ламы не учат Вас такому никогда, окститесь.

Ну а что писать - закоренелые нарушители обетов, да не пить мне с вами из одной реки, и т.д.? У меня есть и свои падения.

[Германн]

Разве для вас новость, что Алмазный Путь идёт в обход чекпойнтов Длинного Пути?

Не в обход же бхуми. Метод отличается, бхуми быстрей проходятся.

[Германн]

Ну да, я понимаю, что Ваджрачарьи - Учителя практикующих "скептиков" - никогда не учили их тому, что можно отрицать квалификацию Ваджрачарьи на основании наблюдений в обыденном опыте, что объективно наблюдаемые способности определяют Ваджрачарью. Это ведь какие-то традиционные Ламы, которые слыхом не слыхивали про этот эпичный тред.

Да, понимаю, "скептики" - негодные ученики, упорствуют в тантрическом падении. В традиции их обучали одному, а они называют традицией что-то другое.

У меня тоже есть падения, я тоже скверный ученик. Мне не хотелось заострять.

[Джнянаваджра]

Не в обход же бхуми. Метод отличается, бхуми быстрей проходятся.

Я считаю, что если «Каждое посвящение принадлежит к одной ступени (бхуми)», то это именно что "в обход". Потому что если

Эти [пять посвящений] находятся в ведении различных семейств. Затем, посредством посвящения ваджрачарьи (vajracarya-abhiseka), можно достичь [уровня] Ваджрадхары – нераздельности ваджр Тела, Речи и Ума; в целом – обрести способность не отходить от несравненного просветления, а в частности – способность, благодаря этому пути, не отходить от достижения Полного просветления. Кроме того, его можно уподобить методу посвящения Дхармараджи Трёх Миров (traidhatuka-dharmaraja), которое Будды даруют бодхисаттвам, вступившим на десятую ступень; а потому это помазание на царство Дхармараджи Трёх Миров. Таким образом, ученик наделяется посвящением, дарующим особую способность выполнять все действия ваджрачарьи: например, учить Тантрам других и давать посвящения

то это подразумевает, что вслед за символическими действиями должны обретаться РЕАЛЬНЫЕ последствия для ваджрачарьи - тут уже не первое бхуми, а куда как круче. По дефолту мы подразумеваем, что дающий посвящения такой крутостью обладает. И что мы видим в итоге? Да ничего. Наше кармическое видение загрязнено, в результате чего многие традиционные ваджрачарьи не видятся нам соответствующими традиционным текстам.

[Джнянаваджра]

А в чём проблема - проповедуйте, я слушаю.

Конечно, выбираю Ваджрачарью согласно озвученным критериям: безо всякого чудотворства с его стороны. Утверждаю, что традиционный подход к критериям Ваджрачарьи - это отнюдь не поиск объективно наблюдаемого волшебства. Если же "скептики" называют традицией нечто иное, педалируя их ученичество у традиционных Лам: я хочу видеть Лам, проповедующих наблюдаемое волшебство как критерий Ваджрачарьи, на проверке заявленных ими критериев Ваджрачарьи в лаборатории. Моих Лам это не касается: они такого никогда не проповедовали.

Я лишь доказываю: нет такой традиционной Ваджраяны, чтоб наглядное чудотворство было критерием Ваджрачарьи. Как ещё призвать людей к честности? Да, намекал: традиционные Ламы не учат Вас такому никогда, окститесь.

Ну а что писать - закоренелые нарушители обетов, да не пить мне с вами из одной реки, и т.д.? У меня есть и свои падения.

Так кто ваши ламы-то? Я всё время забываю - какая у вас парампара, раз уж вы последовательный ваджраянец?

[Greedy]

Нужно определиться со своими ценностями. Потом сравнить различные учения. Посмотреть, где нет противоречий. И на этом основании довериться хранителям учения (в случае Ваджраяны - традиционно признанным Ламам). Или верить в то, что безверие - это престижно, оригинально, интеллектуально. Каждый выбирает веру по себе.

Вы откровенно не понимаете о чём идёт речь.

Ценности эмпирически непроверяемы.

Речи идёт не о ценностях, а о работоспособности методов.
Есть некая традиция. Есть некие её представители. Есть некая красивая философия. Есть некие методы. Как убедиться, что эти методы - не фуфло? Найти того, кто своей жизнью покажет, что он применил методы и методы у него сработали.

Если такого человека нет, то всё сводится к вкусовщине. Кому-то нравятся красивые философии, кому-то на них всё равно. Это аргумент исключительно слепой веры, так как никто не демонстрирует личным примером, что методы работают. Все только демонстрируют личным примером, что они применяют эти методы, но они никак не сказываются на их поведении.

[Sadhak]

Любопытная статья http://www.inosmi.ru/world/20140114/216477609.html
В помощь скептикам , очень узнаваемо.

[Legba]

Конечно. Сначала нужно сделать простирания и сбить свою спесь - а уж потом созреть до персональных наставлений. Но я не спорю, что как только зародилась Бодхичитта - нужно прямо-таки нестись к Учителю и форсировать свою практику, уже под личным, постоянным руководством.

Германн, Вы ответьте на заданный вопрос.
Мы даже оставим за скобками тот факт, что нет нигде такой формулировки:
" обучение учеников выполнивших простирания - подходящим для каждого из них способом".
Это, кстати, подразумевает, что у безногого вообще шансов на обучение нет

Ну да ладно. Итак, Вы знаете Ламу, который обучает всех сделавших простирания - индивидуально, подходящим каждому из них способом.
И речь идет о западных учениках, и о современном состоянии дел.
Не поделитесь, где же такое происходит? Аудитория затаила дыхание...