Запад и Ваджраяна

[Германн]

Если всё это отрицание квалификации Ваджрачарий не является обоснованием самообучения тантрам - личных Гуру-чудотворцев, настоящих Ваджрачарий, в студию! Или они, как Дхьяни-коганы Блаватской, как Махатмы Рерихов, у "скептиков" в таинственных местах? Ну-ну.

Поскольку "скептики" не принимают рассказы о чудесах - только рассказы здесь неуместны.
Лам-чудотворцев, личных Гуру "скептиков" - в лабораторию!

[Пема Ванчук]

Это должно быть доказано с опорой на тексты.
В них нет указаний на обязательность чудотворения для Ваджрачарьи (это не критерий).

Уже ранее цитировали здесь Кунсанг Ламэ Шалунг:

Ученики спросили Атишу: когда можно будет брать себе учеников, помогать другим и выполнять ритуал пова для умерших?
Атиша ответил: вы сможете брать учеников, когда постигнете пустоту и овладеете ясновидением.

И еще цитата:

A Vajrayana spiritual teacher or lama is one who possesses the qualities explained in the texts of each of
the different sections of tantra.

A Guide to THE WORDS of MY PERFECT TEACHER, KHENPO NGAWANG PELZANG

[Legba]

Там, где Вы заявили себя "скептиком" (в теме Валерию Павлову), в связи с обсуждением данного топика. В этой теме "скептицизмом" называется упорное отрицание квалификации Ваджрачарьи по признаку отсутствия наблюдаемых сиддх.

Ну, смотрите. Нет никакой единой и монолитной позиции "скептиков". Скептицизм Ондрия одно, Вантуса - другое, Дубинина -третье, а меня так Sadhak (который это затеял) и вовсе верующим признал.)) Мой лично скептицизм не простирается на требование демонстрации сиддх. У Вас даже более, ИМХО, строгие требования к Наставникам - первый бхуми это не хухры-мухры.
А уж если сводить сиддхи к внутренним феноменам, "видениям в медитации" - так вообще все отлично, готов их признать у любого заявившего.))

[Джнянаваджра]

Я подозреваю, что общий для всех "скептиков" вектор "скептицизма" находится в неприятии религиозной патоки, благостности с одной стороны и часто сопровождающего эту благостность - мракобесия и ограниченности (см. тему про "тибетскую медицину"). Хотя не сомневаюсь, что вера мракобеса может заставить собачий зуб светиться, но это НЕ метод для усреднённого западного человека (как насчёт 84000 дверей в Дхарму?) и - эллины таки требуют доказательств, а не знамений.

[Alex]

Кстати о змее в бамбуке. Кто-нибудь знает, откуда вообще этот образ? Все его знают и часто приводят, а из какого он первоисточника?

[Legba]

Уже ранее цитировали здесь Кунсанг Ламэ Шалунг:

Надо заметить, что ясновидением овладевают еще на Пути Накопления.

На его большей стадии тренируются "четыре опоры чудесных способностей", и в результате обретаются:

The six clear perceptions (Skt. ṣaḍabhijñā; Tib. ngönshé druk; Wyl. mngon shes drug) or the six 'superknowledges', which are included among the twenty-one sets of immaculate qualities, are:
the clear perception of the divine eye (lha’i mig gi mngon shes), which is a perception of all forms—subtle and gross, near or far—and an ability to see the births and deaths of beings; it arises due to the power of samadhi meditation on the support of a subtle eye faculty belonging to the realms of form;
the clear perception of the divine ear (rna ba’i mngon shes), which is the ability to hear all sounds and languages spoken, whether nearby or at a great distance; it too is based on the ear faculty of someone in the higher realms;
the clear perception of knowing the minds of others (gzhan sems shes pa’i mngon shes), which is an ability to know the minds of other beings that comes about through samadhi;
the clear perception of one’s own and others’ past lives, which is the knowledge of where births occurred in the past, and whatever pleasant or unpleasant experiences were undergone;
the clear perception that is the ability to perform miracles (rdzu ‘phrul gyi mngon shes), which allows the display of various miracles, such as turning many things into one, or multiplying one thing so that it becomes many, radiating light, or blazing with fire and spouting jets of water;
the clear perception of the exhaustion of the defilements (zag pa zad pa mkhyen pa’i mngon shes).

Германн же постулирует, что Ваджраачарья это уже Первый Бхуми, т.е. данные способности это давно пройденный этап.))
Тем не менее, Германн сейчас скажет, что их тоже может и не быть)) согласно научного подхода, конечно же))

[Фил]

Кстати о змее в бамбуке. Кто-нибудь знает, откуда вообще этот образ? Все его знают и часто приводят, а из какого он первоисточника?

Не Дзонгсар Кхьенце Ринпоче?

[Legba]

Не Дзонгсар Кхьенце Ринпоче?

Наверняка - сильно раньше))

[Сергей Ч]

Наверняка - сильно раньше))

Тулку Ургьен Ринпоче в книге "Нарисованое радугой" также использует пример со змеёй в бамбуке. )

[Шавырин]

Кстати о змее в бамбуке. Кто-нибудь знает, откуда вообще этот образ? Все его знают и часто приводят, а из какого он первоисточника?

http://dhamma.ru/canon/kn/jataka/jataka043.htm не ?

Если что, я об образе , а не о смысловой нагрузке.

[Аурум]

http://dhamma.ru/canon/kn/jataka/jataka043.htm не ?

Абсолютно не то. Тот источник ваджраянский. И метафора, соответственно, про тантру.

[Шавырин]

Абсолютно не то. Тот источник ваджраянский. И метафора, соответственно, про тантру.

Мой косяк.

[Германн]

Мой лично скептицизм не простирается на требование демонстрации сиддх.

Тогда Вы не "скептик" в терминологии этого треда - и у меня нет с Вами предмета для спора. Спорю лишь с одним: что наглядно демонстрируемые (мирские) сиддхи в подлинной Ваджраяне - критерий Ваджрачарьи.

Утверждать такое можно с трёх позиций:

1. Критика Ваджраяны с научных позиций: в тантрах-де требуется одно, а в жизни совсем другое. Это не соответствует методологии О.О. Розенберга (тем более, тантры тексты не философские, а практические). Критика, построенная на самостоятельной интерпретации тантр - минуя значения, которые предлагает традиция - ненаучна. Это вчитывание в тантры посторонних значений, привнесение небуддийской интерпретации в буддийский текст.

2. Критика Ваджраяны с традиционных позиций, из позиции ученика традиционного Гуру: традиционная Ваджраяна, якобы, считает обладание наглядно демонстрируемыми сиддхами критерием Ваджрачарьи. Доказать, что это не так, очень просто: если такова традиционная Ваджраяна, научить таким идеям своего ученика должен был его Гуру. Гуру-чудотворца, учащего о наглядно наблюдаемых сиддхах как о критерии Ваджрачарьи - в лабораторию! Если же нет такого Гуру - это и доказывает, самым строгим образом, что подход нетрадиционен, что ученик упорствует в нарушении обета.

3. Критика Ваджраяны с позиции "прото-тантрического субстрата", то есть древнего Братства Махатм на шмашанах, от которого тантра пошла. Ваджраяна не считает обладание наглядно демонстрируемыми сиддхами критерием Ваджрачарьи, а надо бы: чтоб всё было как у Атлантов "прото-тантрического субстрата", первоучителей тантризма. Это новый культ, новое религиозное движение.

[Германн]

Надо заметить, что ясновидением овладевают еще на Пути Накопления.

На его большей стадии тренируются "четыре опоры чудесных способностей", и в результате обретаются:

The six clear perceptions (Skt. ṣaḍabhijñā; Tib. ngönshé druk; Wyl. mngon shes drug) or the six 'superknowledges', which are included among the twenty-one sets of immaculate qualities, are:
the clear perception of the divine eye (lha’i mig gi mngon shes), which is a perception of all forms—subtle and gross, near or far—and an ability to see the births and deaths of beings; it arises due to the power of samadhi meditation on the support of a subtle eye faculty belonging to the realms of form;
the clear perception of the divine ear (rna ba’i mngon shes), which is the ability to hear all sounds and languages spoken, whether nearby or at a great distance; it too is based on the ear faculty of someone in the higher realms;
the clear perception of knowing the minds of others (gzhan sems shes pa’i mngon shes), which is an ability to know the minds of other beings that comes about through samadhi;
the clear perception of one’s own and others’ past lives, which is the knowledge of where births occurred in the past, and whatever pleasant or unpleasant experiences were undergone;
the clear perception that is the ability to perform miracles (rdzu ‘phrul gyi mngon shes), which allows the display of various miracles, such as turning many things into one, or multiplying one thing so that it becomes many, radiating light, or blazing with fire and spouting jets of water;
the clear perception of the exhaustion of the defilements (zag pa zad pa mkhyen pa’i mngon shes).

Германн же постулирует, что Ваджраачарья это уже Первый Бхуми, т.е. данные способности это давно пройденный этап.))
Тем не менее, Германн сейчас скажет, что их тоже может и не быть)) согласно научного подхода, конечно же))

Если тому, что все эти способности необходимы Ваджрачарье и должны быть наглядны, Вас научил традиционный Гуру - ведите в лабораторию Вашего Гуру, для традиционной проверки учительских качеств! Гуру не может иметь никаких возражений против похода в лабораторию: если традиция действительно требует наглядных сиддх, то он обязан их демонстрировать.

[Влад К]

Являются ли ригселы, отверстия на макушке у практкующих пхову, феномен ламы Итигэлова доказательством эффективности буддийской практики?(ваджраянской)
Не знаю какую помощь всё это может оказать ж.с., но вышеперечисленные феномены могут стать толчком для верующих. Если есть знаки, то значит методы работают имхо.
Я перечислил только то о чем знаю - о других чудесных деяниях, я не слышал.

[Джнянаваджра]

Являются ли ригселы, отверстия на макушке у практкующих пхову, феномен ламы Итигэлова доказательством эффективности буддийской практики?(ваджраянской)
Не знаю какую помощь всё это может оказать ж.с., но вышеперечисленные феномены могут стать толчком для верующих. Если есть знаки, то значит методы работают имхо.
Я перечислил только то о чем знаю - о других чудесных деяниях, я не слышал.

Это уже обсуждалось в теме. Является ли ожог от приложения холодного утюга к руке впечатлительных подопытных доказательством сверхестественного? Или те же стигматы? В чём феномен ламы Итигэлова - в том, что он мумифицировался в тукдаме? Толчком для верующих может стать что угодно - увиденный сон, силуэт Будды в разрезе сдобной булочки - это говорит нам не о методах, а о самих верующих, чья вера трансформируют реальность (их собственную реальность, конечно).

[Влад К]

Это уже обсуждалось в теме. Является ли ожог от приложения холодного утюга к руке впечатлительных подопытных доказательством сверхестественного? Или те же стигматы? В чём феномен ламы Итигэлова - в том, что он мумифицировался в тукдаме? Толчком для верующих может стать что угодно - увиденный сон, силуэт Будды в разрезе сдобной булочки - это говорит нам не о методах, а о самих верующих, чья вера трансформируют реальность (их собственную реальность, конечно).

Если Итигэлов способен так долго пребывать в медитации, то можно предположить, что он владеет и другими методами описанными в Ваджраяне.
То же самое можно сказать и о других знаках - если есть знаки после пховы, то выходит что практик успешно продвигается к своей цели.
Каково рода сиддхи должен демонстрировать ваджраачарья чтобы развеять сомнения своих учеников? Если например он начнет летать, не скажут ли, что это эффект плацебо так действует?

[Германн]

Я утверждаю, что любой традиционный Гуру будет и учить традиционно. А традиция считает, что обладание наглядно демонстрируемыми сиддхами - нечто полезное, желательное - но НЕ обязательное для Ваджрачарьи. Именно этому учит традиционная Ваджраяна, а не какой-то новый культ.

[Джнянаваджра]

Если Итигэлов способен так долго пребывать в медитации, то можно предположить, что он владеет и другими методами описанными в Ваджраяне.

Какой медитации? Это мумия (привет из параллельной темы). Ленин в такой же медитации пребывает, в своей ступе в стольном граде Москве.

То же самое можно сказать и о других знаках - если есть знаки после пховы, то выходит что практик успешно продвигается к своей цели.
Каково рода сиддхи должен демонстрировать ваджраачарья чтобы развеять сомнения своих учеников? Если например он начнет летать, не скажут ли, что это эффект плацебо так действует?

Не скажут. Достаточный ответ?

[Влад К]

Какой медитации? Это мумия (привет из параллельной темы). Ленин в такой же медитации пребывает, в своей ступе в стольном граде Москве.



Не скажут. Достаточный ответ?

Вроде методы, которые использовал Будда совершенны, и при помощи них, Он достиг пробуждения, но реальность не трансформировал(для других)
Наверное потому-что реальность у каждого своя)))