Тема: Запад и Ваджраяна

  1. #5361
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Первая бхуми - это стабильное ригпа, которое лишь изредка прерывается у Ламы состоянием отвлечения. Есть подлинные Ваджрачарьи, которые практически постоянно пребывают в ригпа и получили благословение Йидама. Для Ваджрачарьи этого достаточно.

  2. #5362
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Стабильное, но кратковременное ригпа.

    Постоянно пребывает в ригпа лишь Будда.

    P.S. Да и зачем благословение Йидама, если постоянно пребывать в ригпа?

  3. #5363
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от PampKin Head Посмотреть сообщение
    Стабильное, но кратковременное ригпа.

    Постоянно пребывает в ригпа лишь Будда.

    P.S. Да и зачем благословение Йидама, если постоянно пребывать в ригпа?
    При непрерывном пребывании в ригпа переходят к Тхогей либо к практике Кармамудры, это ещё не финал Пути. Кратковременное ригпа доступно и простому человеку с минимальными заслугами, если Гуру будет искренне воспринят им как Татхагата. Мимолётный опыт ригпа - полученный милостью Гуру, а не благодаря каким-то великим способностям - не исключает возможности деградации.

    Есть множество буддистов, которые ознакомлены с природой ума - это не делает буддистов Ваджрачарьями. Это обычное дело.

  4. #5364
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Если человек не мерзнет зимой, то его поведение будет этому соответствовать. Он не будет ходить и причитать на то, какая же холодная погода нынче. Ну и в одежде отличия будут.
    Если человек не прихватывает чувство холода (стал независим от боли и наслаждения, познав их единый вкус) - но его тело, в результате созревания кармических плодов, слабо здоровьем - он не сможет ходить обнажённым в мороз, не болея. Уже созревшие кармические плоды блокируют мирское достижение (сиддху). Сверхмирские же достижения (сиддхи) - даже такие, как полное освобождение от клеш - могут при этом присутствовать. Слабый телом может иметь его последним в качестве санскрита скандхи, если он уже Бодхисаттва восьмой бхуми. Но уже созревшие кармические плоды могут блокировать мирские сиддхи, пока последнее физическое тело, как плод его прежней кармы, не будет отброшено. (После смерти Бодхисаттва 8-й бхуми будет проявлять волшебным образом созданные тела с великими способностями: будет тулку в строгом смысле слова.)

  5. #5365
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Иляна Посмотреть сообщение
    Это подтверждение того, что туммо можно освоить без посвящений, притом будучи полуграмотным свихнутым человеком. А мы идиоты пуховики покупаем.
    Конечно. Небуддисты могут демонстрировать величайшие чудеса - но это ничего не значит для Пути. Подлинные чудеса случаются во всех религиях, но все религии повторяют одни и те же - свойственные несовершенному человеческому уму - идеи. Учение же свыше, а не от людей - которое, разумеется, уникально - это Будда-Дхарма. Только Учение Будды выводит за пределы несовершенного мира, сансары, ведёт к непридуманному совершенству.

  6. #5366
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    При непрерывном пребывании в ригпа переходят к Тхогей либо к практике Кармамудры, это ещё не финал Пути. Кратковременное ригпа доступно и простому человеку с минимальными заслугами, если Гуру будет искренне воспринят им как Татхагата. Мимолётный опыт ригпа - полученный милостью Гуру, а не благодаря каким-то великим способностям - не исключает возможности деградации.

    Есть множество буддистов, которые ознакомлены с природой ума - это не делает буддистов Ваджрачарьями. Это обычное дело.

    Не надо расширять и приписывать мне тезис. Я говорил о постоянном пребывании в ригпа, а не о знакомстве с ригпа.

  7. #5367
    Участник Аватар для Пема Ванчук
    Регистрация
    28.12.2009
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    1,089
    Записей в блоге
    2
    Ну, если говорить о слабой чувствительности к холоду, то это достигается, например, благодаря практике "кхи-конг" (работа с энергией), во время практик бывает, что прошибает пот даже если температура помещения около +10, одно время я баловства ради ходил зимой по улице в рубашке с коротким рукавом, но это- результат тренировок, а не сиддхи. Кстати, попытку дать физиологическое объяснение йоге туммо предпринимал к. б. н. Ринат Минвалеев.

    Ну и еще по теме сиддх. Когда я ехал на встречу к Пема Дордже Ринпоче, у меня уже дня три болела спина, видимо, от того, что накануне неудачно приседал со штангой, зато во время принятия Прибежища я ощутил жар во всем теле и боль в спине прошла,хотя, по опыту прежних срывов спины я знаю, что это длится около месяца, впрочем, о Пема Дордже Ринпоче пишут, что как раз у него были знаки реализации выполняемых практик ("Он практиковал внешнюю Стадию Зарождения Маха Йоги, Три Корня и разных божеств. Как результат этой практики он получил разные благие знаки" http://www.yelo.ru/pema_dordje__rinpoche.html ), так что я считаю очень вероятным, что моя спина перестала болеть именно благодаря встрече с Учителем, а материалистического объяснения такому явлению я найти не могу.

  8. Спасибо от:

    Neroli (13.01.2014), Pema Sonam (13.01.2014), Влад К (13.01.2014), Джнянаваджра (13.01.2014), Неварин (13.01.2014), Цхултрим Тращи (13.01.2014)

  9. #5368
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Центральное отопление испортило российских граждан. )

  10. Спасибо от:

    Пема Ванчук (13.01.2014)

  11. #5369
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Пема Ванчук Посмотреть сообщение
    но это- результат тренировок, а не сиддхи.
    А сиддхи, которые не результата прошлой кармы, проявившейся спонтанно в этой жизни, разве не результат тренировок?

    Цитата Сообщение от Пема Ванчук Посмотреть сообщение
    о Пема Дордже Ринпоче пишут, что как раз у него были знаки реализации выполняемых практик, так что я считаю очень вероятным, что моя спина перестала болеть именно благодаря встрече с Учителем.
    В этом-то и проблема. Все списывают "достижения" учителей на личные, внутренние переживания. При этом, поголовно, исключительность своих переживаний определяется не профессиональными знаниями в данной области, а исключительно бытовым личным опытом в подобных делах.

    При этом в книгах про учителей прошлого приводятся совершенно иные "знаки встречи с учителем", которые оказывали впечатление не на внутреннем, личном уровне, а вводили в недоумение целые толпы зевак. Обмельчали ламы. Достижение перекочевали на внутренний и тайный уровень. Т.е. туда, куда с объективными проверками не сунешься.

  12. #5370
    Участник Аватар для Пема Ванчук
    Регистрация
    28.12.2009
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    1,089
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    А сиддхи, которые не результата прошлой кармы, проявившейся спонтанно в этой жизни, разве не результат тренировок?


    В этом-то и проблема. Все списывают "достижения" учителей на личные, внутренние переживания. При этом, поголовно, исключительность своих переживаний определяется не профессиональными знаниями в данной области, а исключительно бытовым личным опытом в подобных делах.

    При этом в книгах про учителей прошлого приводятся совершенно иные "знаки встречи с учителем", которые оказывали впечатление не на внутреннем, личном уровне, а вводили в недоумение целые толпы зевак. Обмельчали ламы. Достижение перекочевали на внутренний и тайный уровень. Т.е. туда, куда с объективными проверками не сунешься.
    Ну, стандартным ответом будет, что, сейчас, во время упадка, "толпы зевак" не обладают заслугами для того, чтобы увидеть летящего в небе ламу или разного рода чудеса.

  13. #5371
    Основной участник Аватар для Legba
    Регистрация
    11.09.2003
    Традиция
    Voodoo
    Сообщений
    4,089
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Не то: нет указаний на то, что эти чудеса обязательны. Они доступны, а это другое. Описаны возможности, открывающиеся перед Бодхисаттвами первой бхуми, а не критерии первой бхуми. У Падмасамбхавы, например, описаны сами критерии (то, что определяет бхуми - а не то, что становится возможным при достижении первой бхуми):
    Ну, это утверждение бездоказательное.
    Никаких утверждений о том, что они необязательны - также нет.
    Более того, поскольку оные чудеса свойственны каждой бхуми, только возрастают в количестве,
    довольно странно считать, что их может и не быть.
    Цитата из Падмасамбхавы этот вопрос вообще не рассматривает, описывая состояние в других терминах -
    все ОК, но чудес это вовсе не отменяет.
    А уж при чем тут история про Будду Шакьямуни - и вовсе неясно. Первое зарождение бодхичитты это вовсе НЕ первая бхуми.

    Ладно, Вашу идею я понял. Ваджраачарья должен достичь первого бхуми, а верифицировать это никак нельзя.)))

  14. #5372
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от PampKin Head Посмотреть сообщение
    Не надо расширять и приписывать мне тезис. Я говорил о постоянном пребывании в ригпа, а не о знакомстве с ригпа.
    Вы писали про кратковременное ригпа. Кратковременное - не критерий Ваджрачарьи.

  15. #5373
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Legba Посмотреть сообщение
    Ну, это утверждение бездоказательное.
    Никаких утверждений о том, что они необязательны - также нет.
    Давайте подойдём к вопросу научно: в соответствие с подходом О.О. Розенберга. Он утверждал, что нужно подходить к каноническим текстам через призму школьных комментариев - иначе на буддизм проецируются европейские представления, а нужно изучать эту религию так, как она есть. В традиционных комментариях речь идёт об обязательном развитии состояний сознания и психологических качеств, волшебство рассматривается как факультатив. Значит, это и есть исходно буддийский подход; а остальное - привнесение читателями собственных проекций. По методологии О.О. Розенберга, получается так.

    Цитата Сообщение от Legba Посмотреть сообщение
    Более того, поскольку оные чудеса свойственны каждой бхуми, только возрастают в количестве, довольно странно считать, что их может и не быть.
    Так нужно считать, исследуя тантрические тексты по методологии буддолога О.О. Розенберга - либо следуя живой традиции. Об обязательности чудес нигде не говорится. Описание способностей Бодхисаттв до 8 бхуми связано с видениями в самадхи, с однонаправленной концентрацией. В медитации, йогин способен посещать божественные измерения, обучать нечеловеческих существ, творить там чудеса. С научной т. зр. это описание медитативных состояний, описание видений йогина, а не требование изменить ход событий в физическом мире.

    Цитата Сообщение от Legba Посмотреть сообщение
    Цитата из Падмасамбхавы этот вопрос вообще не рассматривает, описывая состояние в других терминах - все ОК, но чудес это вовсе не отменяет.
    Не отменяет. Они не являются обязательными.

    Цитата Сообщение от Legba Посмотреть сообщение
    А уж при чем тут история про Будду Шакьямуни - и вовсе неясно. Первое зарождение бодхичитты это вовсе НЕ первая бхуми.
    Вы правы.

    Цитата Сообщение от Legba Посмотреть сообщение
    Ладно, Вашу идею я понял. Ваджраачарья должен достичь первого бхуми, а верифицировать это никак нельзя.)))
    Ваджрачарья должен достичь первой бхуми. Я действительно верю, что многие Ламы - Бодхисаттвы разных бхуми (и должны ими быть), а некоторые Ламы даже Будды.

    А какова Ваша идея и Ваша вера? Вы действительно намерены учиться лишь у того Ваджрачарьи, что придёт вместе с Вами в лабораторию и сотворит там серию чудес в контролируемых условиях? Такого Учителя Вы с вероятностью 99,999...% не найдёте - и сейчас тоже не имеете (если имеете, то покажите). Тогда в чём заключается цель Вашей критики? Доказать, что весь буддизм Ваджраяны - ложь, не так ли?

    Это должно быть доказано с опорой на тексты.
    В них нет указаний на обязательность чудотворения для Ваджрачарьи (это не критерий).

  16. #5374
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Религиозные тексты учёные подразделяют на философские и ритуальные. Тантры имеют философские включения, но в основном это тексты практические. Их невозможно понять вне контекста (с научной т.зр. это так). Тантра - не шастра, которую можно читать и самостоятельно обдумывать, хотя и для этого важен контекст. Это практический текст, и нужно быть знакомым с практикой (с живой традицией), чтоб понимать, о чём речь. О.О. Розенберг шёл за объяснениями к буддийским монахам, и потом уже читал тексты. Для изучения тантр это тем более обязательно, с научной т.зр. (исходя из характера текстов).

    А что происходит? Вместо того, чтоб принять традиционные толкования - в тантры впихивается читателем своя собственная, европейская, интерпретация. Если есть описание восьми сиддх - это интерпретируется "скептиком" как их необходимость, обязательность для Ваджрачарьи, как критерий Ваджрачарьи.

    Это ненаучно: скепсис здесь ни при чём.
    Если же связано с религией (мол, практикую) - новый культ, новое религиозное движение.

    Поскольку Ваджрачарью, который бы продемонстрировал сиддхи в лаборатории, найти практически нереально - таково обоснование отсутствия Ваджрачарьи в новом культе, обоснование само-обучения, само-посвящения пост-тантриков: претендующих на уровень способностей Сарахи и Гараб Дордже.

    Идея здесь такая: "Нет для меня Учителя, достаточно великого - поэтому я сам себе Гуру, моё Прибежище не Лама в теле человека - а Три Тела Будды".

  17. #5375
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    Пропал Калабуховский дом.

  18. #5376
    Основной участник Аватар для Legba
    Регистрация
    11.09.2003
    Традиция
    Voodoo
    Сообщений
    4,089
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Описание способностей Бодхисаттв до 8 бхуми связано с видениями в самадхи, с однонаправленной концентрацией. В медитации, йогин способен посещать божественные измерения, обучать нечеловеческих существ, творить там чудеса. С научной т. зр. это описание медитативных состояний, описание видений йогина, а не требование изменить ход событий в физическом мире.
    Не думаю, что это традиционный подход. Можете спросить у Ламы при встрече. Но такая трактовка меня лично - вполне устраивает.
    Других участников - вероятнее всего нет. Поскольку вызвать соответствующие видения можно и менее запарным способом)))


    Тогда в чём заключается цель Вашей критики? Доказать, что весь буддизм Ваджраяны - ложь, не так ли?
    Вы, вообще говоря, где критику с моей-то стороны увидели?))
    И совершенно однозначно, если все "чудеса" редуцировать до субъективного медитативного опыта - буддизм Ваджраяны - самая что ни есть правда.
    Я вот правда не понимаю, чего вы и 8 мирских сиддх не хотите свести к медитативным видениям?
    Это вполне позволило бы утверждать, что они могут быть практически у любого.

    Это должно быть доказано с опорой на тексты.
    В них нет указаний на обязательность чудотворения для Ваджрачарьи (это не критерий).

  19. #5377
    Основной участник Аватар для Legba
    Регистрация
    11.09.2003
    Традиция
    Voodoo
    Сообщений
    4,089
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Идея здесь такая: "Нет для меня Учителя, достаточно великого - поэтому я сам себе Гуру, моё Прибежище не Лама в теле человека - а Три Тела Будды".
    Вы приписываете собеседникам собственные изобретения.
    Впрочем, описанный Вами подход для общей Махаяны вполне корректен.))

    Тантра - не шастра, которую можно читать и самостоятельно обдумывать, хотя и для этого важен контекст. Это практический текст, и нужно быть знакомым с практикой (с живой традицией), чтоб понимать, о чём речь.
    Wow! Отлично. Ну, раз так, расскажите нам - по каким текстам Тантр Вы лично получали наставления.
    В противном случае, Ваши комментарии вообще просто домыслы - исходя из Вашей же парадигмы.

  20. #5378
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Legba Посмотреть сообщение
    Вы приписываете собеседникам собственные изобретения.
    Впрочем, описанный Вами подход для общей Махаяны вполне корректен.))


    Wow! Отлично. Ну, раз так, расскажите нам - по каким текстам Тантр Вы лично получали наставления.
    В противном случае, Ваши комментарии вообще просто домыслы - исходя из Вашей же парадигмы.
    Читаю комментарии Учителя, рекомендованные им комментарии, школьные комментарии - и только в последнюю очередь тантры. Читаю то, что практикую (или не исключаю возможность в будущем). Поскольку не практикую стадию завершения, вопросы, которые лично задавал Ламе, были немногочисленны (как избавляться от гордыни, например).

    Никогда не оценивал Лам с точки зрения чудотворения. Правда, был свидетелем проявления сиддх, но претензий на объективное доказательство их наличия у Лам не имею.

    Я не приписываю собеседникам свои изобретения, а утверждаю факты. Нет никакого смысла во всей этой критике Лам за отсутствие сиддх, если сам не Лама-чудотворец либо если не учишься у Ламы-чудотворца (которого готов привести в лабораторию). Иначе вся критика повисает в воздухе - или становится критикой научной, критикой со стороны (в науке есть свои законы).

    Мой подход к религии находится в согласии в том, что считаю критерием Ваджрачарьи. Я верю в традицию: из числа традиционно признанных Учителей выбираю Ламу, которому могу следовать, без проверки Ламы на чудотворство.

    Если же для Вас необходимо чудо, да ещё верифицируемое - где же Ваш Лама-чудотворец? Почему до сих пор не в лаборатории? Если же нет - то как возможна Ваша критика? Ведь Ваш собственный Учитель Ваджраяны не имеет объективно проверяемых магических способностей.

  21. #5379
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Legba Посмотреть сообщение
    Вы, вообще говоря, где критику с моей-то стороны увидели?))
    Там, где Вы заявили себя "скептиком" (в теме Валерию Павлову), в связи с обсуждением данного топика. В этой теме "скептицизмом" называется упорное отрицание квалификации Ваджрачарьи по признаку отсутствия наблюдаемых сиддх. Соответственно, Ваш собственный Учитель - если такой есть в человеческом облике - должен обладать ими, и демонстрировать сиддхи в контролируемых условиях лаборатории (поскольку любые звучавшие здесь рассказы о чудесах "скептиками" интерпретируются как самовнушение, экзальтация и т.д.)

    Где и когда, в какой лаборатории, я могу посмотреть на Вашего личного Гуру, Ваджрачарью-чудотворца, или на Ваши собственные сиддхи? Ведь у Вас всё по-настоящему, не так как у других - не так ли? Настоящую Вадржраяну - в студию!

    Моё представление о Ваджрачарьях соответсвует тому, что можно объективно показать. Любой традиционно признанный Лама без чудотворения может оказаться подлинным Ваджрачарьей: Учителя ведут открытые ретриты.

  22. #5380
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Примеры того, что говорится в традиционном буддизме о критериях Ваджрачарьи, долго искать не нужно. Всё это есть в открытых лекциях Е.С. Далай-Ламы и других Учителей. Но здесь же отрицается - с опорой непосредственно на тантры - подход традиционной религии.

    Я утверждаю, что опора непосредственно на тантры ненаучна: она противоречит методологии буддологии по О.О. Розенбергу. То, что самодеятельная интерпретация тантр нетрадиционна - расходится с утверждениями авторитетных Учителей Ваджраяны как организованной религии - самоочевидно.

    Ведь вся интрига в том, чтоб противопоставить организованной религии некую подлинную Ваджраяну, которая в текстах тантр, а в не в "церкви".

    Это ненаучно, если следовать О.О.Розенбергу, если речь о буддологических исследованиях.
    И это новое религиозное движение, а не традиционная Ваджраяна, если речь о практике.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •