Есть ли соотношение школ Буддизма с видами страданий?

[Дэнни]

Как я понимаю, есть некоторая классификация школ Буддизма по типу страданий, принадлежащих к этим школам последователей! Так ли это по сути? И какова эта классификация?

[Alex]

Да, такая классификация есть, её не раз озвучивал Оле Нидал. Правда, у неё есть один недостаток: она целиком и полностью надуманная и на самом деле ситуации не отражает.

[Greedy]

Да, такая классификация есть, её не раз озвучивал Оле Нидал.

Классификация по типу страданий? Ни разу не слышал. Можете привести пример?

[Aion]

Классификация по типу страданий? Ни разу не слышал. Можете привести пример?

Ну типа акцент на желании избежать страдания - Тхеравада, на желании делать больше для других - Махаяна, ну и ваджрно-махамудрый акцент, который сами понимаете, в карман не спрячешь...

[Greedy]

Ну типа акцент на желании избежать страдания - Тхеравада, на желании делать больше для других - Махаяна, ну и ваджрно-махамудрый акцент, который сами понимаете, в карман не спрячешь...

А где здесь тип страдания?
Страдание, оно бывает трёх типов: страдание боли, страдание изменения и страдание обусловленности. И все буддийские школы признают все три типа страдания.

[Aion]

А где здесь тип страдания?

Здесь различные модусы отношения к страданию.

[Greedy]

Здесь различные модусы отношения к страданию.

Если речь идёт о том, что в хинаяне нацелены на устранение личного страдания, а в махаяне — всякого страдания, то это каноническая махаянская позиция.
Если речь идёт о том, что в ваджраяне используется метод трансформации страдания в блаженство, то это каноническая ваджраянская позиция.
Где здесь чьи-то выдумки?

[Aion]

Где здесь чьи-то выдумки?

О выдумках я не писал, не знаю, где здесь чьи-то выдумки. В Сутре о Цветке Лотоса Чудесной Дхармы другая версия как бы:

Каждый в [своем] мире проповедует Истинную Дхарму.
С помощью различных рассуждений
И неисчислимых уловок
[Они] озаряют светом Дхарму Будды
И открывают живым существам просветление.
Если есть люди, встретившие страдания,
Пугающиеся старости, болезней и смерти,
То ради [них они] проповедуют о нирване
И устраняют все страдания.
Если есть люди, которые счастливы,
Делают подношения Будде
И стремятся найти Всепобеждающую Дхарму,
То ради [них они] проповедуют
О "самостоятельно [идущих] к просветлению".
Если есть сыны Будды,
Которые совершают различные деяния
И ищут не имеющую высшего [предела] мудрость,
То ради [них они] проповедуют о чистом Пути.

[Greedy]

О выдумках не я писал, не знаю, где здесь чьи-то выдумки. В Сутре о Цветке Лотоса Чудесной Дхармы другая версия как бы:

Каноническая махаянская позиция: три колесницы как
— реализация Дхармы Будды,
— постижение Дхармы Будды и
— достижение состояния Будды.

Первые две — хинаяна, последняя — махаяна.

[Сергей Ч]

Если речь идёт о том, что в хинаяне нацелены на устранение личного страдания, а в махаяне — всякого страдания, то это каноническая махаянская позиция.
Если речь идёт о том, что в ваджраяне используется метод трансформации страдания в блаженство, то это каноническая ваджраянская позиция.

Если так, то тхеравада тогда к махаяне относится!

[Greedy]

Если так, то тхеравада тогда к махаяне относится!

Если в тхераваде стоит цель достичь состояния непревзойдённого учителя людей и богов, то да. Если такой цели нет, если нет цели устранять любые страдания любых существ, то это — не махаяна.

[Сергей Ч]

Если в тхераваде стоит цель достичь состояния непревзойдённого учителя людей и богов, то да. Если такой цели нет, если нет цели устранять любые страдания любых существ, то это — не махаяна.

По крайней мере в Тхераваде нацелены именно на устранение всякого страдания, а не личного страдания. Это во-первых. А во-вторых:

"Если бодхисаттва имеет представление “я”, представление “личность”, представление “существо” и представление “вечная душа”, то он не является бодхисаттвой. Субхути, бодхисаттва, упроченный в Дхарме, не должен совершать даяние, будучи привязан к чему бы то ни было, не должен совершать даяние, будучи привязан к видимому, не должен совершать даяние, будучи привязан к слышимому, обоняемому, вкусоощущаемому, осязаемому или же будучи привязан к дхармам. Субхути, бодхисаттва, совершающий таким образом даяние, не имеет каких-либо представлений. И по какой причине? Если бодхисаттва, не имея представлений, совершает даяние, то обретаемую им благость счастья нельзя даже мысленно вообразить. И по какой причине? Субхути, как ты думаешь, можно ли мысленно измерить размеры пространства в восточном направлении?”

“Нет, о Превосходнейший в Мире”.

(Алмазная сутра)

Да, может в Тхераваде и нет каких-то формальных обязательств, по которым теперь принято разделять людей на "махаянцев" и "хинаянцев", но главное, что есть путь к Пробуждению, указанный Буддой; а внутренняя мотивация, по которой человек обращается у Учению Будды может быть разной. Глупо считать, что тхеравадины по определению менее сострадательны или не думают о благе других..

[Greedy]

По крайней мере в Тхераваде нацелены именно на устранение всякого страдания, а не личного страдания. Это во-первых.

Под "не-личным" страданием понимается озабоченность устранения страданий у других существ: родных, близких, друзей, врагов, ... вообще, всех существ.

Да, может в Тхераваде и нет каких-то формальных обязательств, по которым теперь принято разделять людей на "махаянцев" и "хинаянцев", но главное, что есть путь к Пробуждению, указанный Буддой; а внутренняя мотивация, по которой человек обращается у Учению Будды может быть разной. Глупо считать, что тхеравадины по определению менее сострадательны или не думают о благе других..

Махаяна такой подход не отрицает.
В махаяне определены следующие типы. Есть Будда, который дал "кувалду" (Дхарму), чтобы уничтожить страдания.
Есть те, кто учится применять "кувалду", чтобы уничтожить страдания, — это шраваки.
Есть те, кто изучает саму "кувалду", и, в конечном итоге, применяет её для уничтожения страдания — это пратьекабудды.
Есть те, кто собирает заслугу, чтобы стать тем, кто будет давать "кувалду" страдающим существам, — это бодхисаттвы.

Тхеравада сосредоточена на применении "кувалды", поэтому относится к хинаяне.
А махаяна сосредоточена на накоплении заслуги, ведущей к становлению Буддой. И в учении особенно делает упор на то, что в рамках этого пути недопустимо переходить от накопления заслуги к применению "кувалды". Это коренное падение (в хинаяну). Надо продолжать накапливать заслуги.

[Сергей Ч]

Хинаяна, махаяна и другие «яна»

Исследуя все многообразие практических методов буддизма, изучающие часто задают вопросы относительно различных школ и традиций тех или иных стран; поэтому нередко буддизм описывают в понятиях «повозок»: хинаяна, или «меньшая повозка», махаяна, или «большая повозка», и ваджраяна, или «алмазная повозка». В какой мере учения тхеравады совпадают с этой схемой?
Деление на «яна» можно понять разными способами. Один из них состоит в том, что все «яна» относятся к историко-культурной эволюции буддизма; и в этой схеме термин «хинаяна» относится к ранним школам в Индии, развившимся в буддизм тхеравады, который мы находим на Цейлоне и в Юго-Восточной Азии. Термин «махаяна» относится к буддизму, развившемуся в культурах Китая, Кореи и императорской Японии, тогда как подход «ваджраяны» с особой отчетливостью обнаруживается в эволюции буддизма в Тибете и в Монголии.
Другой популярный способ понять разделение буддизма на разные «яна» основан на некотором неправильном представлении каждой традиции. С этой точки зрения, хинаяна, или меньшая повозка, считается ранними поучениями Будды, которые заняты низшими видами практики, ведущими к достижению ограниченного просветления. В хинаяне видят практику, при которой практикующий отделяет себя от других и достигает ограниченной свободы, не помогая никому другому. С другой стороны, махаяна – это большая повозка, основанная на более поздних поучениях Будды; она ведет к освобождению для себя и для всех других существ – это учение, основанное на великом сострадании. Наконец в школах ваджраяны видят школы, содержащие высочайшие учения Будды, при помощи которых человек преодолевает даже двойственность спасения всех существ, или освобождения и свободы. Такое неправильное понимание «яна» сопровождается отождествлением хинаяны с тхеравадой, махаяны – с дзэн и другими восточно-азиатскими школами, а ваджраяны – с тибетским буддизмом.

Но когда мы по-настоящему понимаем буддизм, нам становится ясно, что в каждой традиции присутствуют все три повозки, что сущность всей буддийской практики повсюду одинакова. Подлинное значение «яна» видят в описании естественной эволюции практики каждого индивида независимо от школы или культуры. Хинаяна относится к начальной стадии практики, когда практикующий прежде всего мотивирован эгоцентрическими желаниями; мы хотим положить конец страданию, или хотим добиться понимания, или хотим найти блаженство, или истину, или хотим стать просветленными; иными словами, практика начинается потому, что мы хотим чего-то для себя. Этот ограниченный подход оказывается естественной стартовой площадкой. Позднее, когда благодаря практике углубляется понимание, становится ясной истина пустоты «я». Не будучи более связанной иллюзией отдельного «я», практика становится махаяной. Автоматически возникает огромное сострадание, и практика основывается на бескорыстном намерении спасти все живые существа, потому что мы более не делаем различия между собой и другим человеком. Это большая повозка. Когда мы преступаем пределы эгоистической практики, когда ясно видим, что нет никакого «я», которое что-то приобретает, практика выполняется ради всех живых существ. Продолжающаяся практика автоматически переходит в наивысшую, недвойственную повозку, когда уничтожены даже различия между практикой и ее отсутствием. По мере того, как углубляется понимание пустоты, возрастает способность трансмутировать все ситуации и всю энергию в силы, используемые для освобождения. Наконец исчезает всякое желание освобождения, всякая иллюзия других существ, подлежащих освобождению. Весь мир становится просто местом проявления дхармы, где ни одно событие не совершается вне практики. Истинная природа всех существ проявляется превыше какого бы то ни было вмешательства, не остается ничего, что нужно было бы делать. Остается только жизнь, пребывающая по ту сторону желаний и различий; там надлежащее действие выполняется просто в виде естественного хода событий.
Когда мы понимаем, что «повозки» суть ступени естественного развертывания практики, нам становится ясно, что каждая школа (такая как тхеравада или дзэн) содержит в себе все «яна». По мере роста мудрости практикующий переходит от эгоистической практики к бескорыстной. Поскольку весь буддизм нацелен на искоренение алчности, ненависти и заблуждения, между целями разных школ не может существовать подлинного различия. Мы говорим это не для того, чтобы отрицать богатство каждой историко-культурной традиции в буддизме или ценность различий в центре тяжести и технических методах практики. Просто важно с полной ясностью установить, что буддийская практика ведет к тому, чтобы мы оказались в гармонии с четырьмя благородными истинами и пришли к концу всех желаний приобретения и всех иллюзий; важно также понять что любой путь, ведущий к этой цели, будет полным и всеобъемлющим.
В конце концов нам необходимо полностью превзойти «яна»: они представляют собой не что иное, как еще одно искусственное различие на пути. Как говорит традиция, буддизм подобен плоту, которым пользуются, чтобы пересечь поток и перейти на другой берег. Когда же мы пересекли поток, нет нужды тащить плот дальше. Или, как писал современный буддийский поэт Том Сэвидж: «Большая повозка, меньшая повозка; все повозки утащим прочь за счет владельцев».

http://dhamma.ru/lib/authors/kornfie.../living17.html

[Сергей Ч]

В махаяне определены следующие типы. Есть Будда, который дал "кувалду" (Дхарму), чтобы уничтожить страдания.
Есть те, кто учится применять "кувалду", чтобы уничтожить страдания, — это шраваки.
Есть те, кто изучает саму "кувалду", и, в конечном итоге, применяет её для уничтожения страдания — это пратьекабудды.
Есть те, кто собирает заслугу, чтобы стать тем, кто будет давать "кувалду" страдающим существам, — это бодхисаттвы.

Тхеравада сосредоточена на применении "кувалды", поэтому относится к хинаяне.
А махаяна сосредоточена на накоплении заслуги, ведущей к становлению Буддой. И в учении особенно делает упор на то, что в рамках этого пути недопустимо переходить от накопления заслуги к применению "кувалды". Это коренное падение (в хинаяну). Надо продолжать накапливать заслуги.

Чтобы не просто давать "кувалду", уничтожающую страдания, но и объяснять правильное её использование, нужно вначале научиться применять её самому. Не? )) По-моему именно так и поступил Будда:

«Также я увидел древний путь, древнюю дорогу, по которой шли Истинно Само-Пробуждённые прежних времён. И что это за древний путь, древняя дорога, по которой шли Истинно Само-Пробуждённые прежних времён? Это этот благородный восьмеричный путь: правильные взгляды, правильное намерение, правильная речь, правильные действия, правильный образ жизни, правильное усилие, правильная внимательность, правильное сосредоточение… Я шёл этим путём. Идя по нему, я получил прямое знание старения и смерти, прямое знание возникновения старения и смерти, прямое знание прекращения старения и смерти, прямое знание пути, ведущего к прекращению старения и смерти… Зная это напрямую, я раскрыл это монахам, монахиням, мирянам и мирянкам…»

(Нагара сутта)

Отличие и уникальность Будды в том, что он нашёл эту "кувалду" самостоятельно, когда предыдущую потеряли, и дал её миру. Поэтому весьма странно, когда "кувалду", данную Буддой, которую он нашёл и использовал сам, называют "Хинаяной"! ))
Если всё же использовать Вашу аналогию, но несколько иначе, то Хинаяной будет эгоистичное использование "кувалды" только ради собственного блага, не делясь её возможностями с другими.. Вот с таким определением Хинаяны я полностью согласен, и думаю, что некоторые школы Махаяны также придерживаются именно его. Т.е. хинаяна- это некая внутрення установка. В таком ключе Тхеравада, сохранившая Учение Будды, ни разу не Хинаяна.

[Greedy]

Если всё же использовать Вашу аналогию, но несколько иначе, то Хинаяной будет эгоистичное использование "кувалды" только ради собственного блага, не делясь её возможностями с другими.. Вот с таким определением Хинаяны я полностью согласен, и думаю, что некоторые школы Махаяны также придерживаются именно его. Т.е. хинаяна- это некая внутрення установка. В таком ключе Тхеравада, сохранившая Учение Будды, ни разу не Хинаяна.

Вы смотрите с позиции запрета: разрешено делиться с другими или нет. Но в махаяне не по принципу запрета выделяется хинаяна.
В махаяне хинаяна выделяется по принципу "воспользуюсь Дхармой ради собственного спасения".
А махаяна сама акцентирует внимание на принцип "воспользуюсь Дхармой ради спасения других".

Что предлагает тхеравада: использовать Дхарму, чтобы совершенствовать свои навыки освобождения других от страданий, или использовать Дхарму, чтобы освободить себя от страданий?

[Денис Евгеньев]

А махаяна сосредоточена на накоплении заслуги, ведущей к становлению Буддой. И в учении особенно делает упор на то, что в рамках этого пути недопустимо переходить от накопления заслуги к применению "кувалды". Это коренное падение (в хинаяну). Надо продолжать накапливать заслуги.

Это который же обет запрещает применение кувалды (это 8БП, да?) бодхисаттвам?

[Сергей Ч]

Что предлагает тхеравада: использовать Дхарму, чтобы совершенствовать свои навыки освобождения других от страданий, или использовать Дхарму, чтобы освободить себя от страданий?

Тхеравада предлагает Дхарму. А как вы будете её использовать и для чего - зависит от вас. )

[Дэнни]

Хинаяна, махаяна и другие «яна»


Когда мы понимаем, что «повозки» суть ступени естественного развертывания практики, нам становится ясно, что каждая школа (такая как тхеравада или дзэн) содержит в себе все «яна». По мере роста мудрости практикующий переходит от эгоистической практики к бескорыстной. Поскольку весь буддизм нацелен на искоренение алчности, ненависти и заблуждения, между целями разных школ не может существовать подлинного различия. Мы говорим это не для того, чтобы отрицать богатство каждой историко-культурной традиции в буддизме или ценность различий в центре тяжести и технических методах практики. Просто важно с полной ясностью установить, что буддийская практика ведет к тому, чтобы мы оказались в гармонии с четырьмя благородными истинами и пришли к концу всех желаний приобретения и всех иллюзий; важно также понять что любой путь, ведущий к этой цели, будет полным и всеобъемлющим.
В конце концов нам необходимо полностью превзойти «яна»: они представляют собой не что иное, как еще одно искусственное различие на пути. Как говорит традиция, буддизм подобен плоту, которым пользуются, чтобы пересечь поток и перейти на другой берег. Когда же мы пересекли поток, нет нужды тащить плот дальше. Или, как писал современный буддийский поэт Том Сэвидж: «Большая повозка, меньшая повозка; все повозки утащим прочь за счет владельцев».

http://dhamma.ru/lib/authors/kornfie.../living17.html

Наверно, это самая последовательная интерпретация. И в ней, естественно отражен эволюционный принцип развития сознания! Наверно неплохо, что я стимулировал эти дискуссииНо я действительно хотел выяснить, есть ли предрасположенности практикующих к определенному типу страдания из-за их склонностей и чувствительности разных школ к этим предрасположенностям !

[Greedy]

Это который же обет запрещает применение кувалды (это 8БП, да?) бодхисаттвам?

Метод достижения состояния Будды. А именно порождение, укрепление, углубление бодхичитты. Использовать методы Дхармы для чего-то другого является падением.