Есть ли соотношение школ Буддизма с видами страданий?

[Ersh]

Мда... Будда вполне себе объяснял, что есть рупа, причем в разных вариантах и много раз (Тханиссаро бхикку использует эпитет "Лорд", не имея в виду бога, это пережиток старых переводов на англ, что к теме отношения так или иначе не имеет).
Вот кусочек вам из Абхидхаммы про рупа

Я из этого не понял, почему рупа это отдельное тело.
А так, да, согласен, Будда про рупу объяснял. Но занимается буддизм все-таки процессом осознавания. Рупы
Впрочем, потом выяснилось, что речь идет о нама-рупе)))
Нама-рупа - это тело?

АПД. Теперь выяснилось, что речь идет о делении нама/рупа. Я не успеваю за редактированием постов

[Мира Смирнова]

Впрочем, потом выяснилось, что речь идет о нама-рупе)))
Нама-рупа - это тело?

Это недоразумение, Вы неверно меня поняли.
Написав "деление нама-рупа" , я имела в виду "деление на нама и рупа". Нама отдельно, рупа отдельно. Тело - рупа!

[Ersh]

Это недоразумение, Вы неверно меня поняли.
Написав "деление нама-рупа" , я имела в виду "деление на нама и рупа". Нама отдельно, рупа отдельно. Тело - рупа!

Имеется в виду человеческое тело или тело в физическом смысле?

[Мира Смирнова]

Имеется в виду человеческое тело или тело в физическом смысле?

да, по моему, без разницы

[Пилигрим]

...Будда постиг надмирское понятие "отсутствие самостности", что привело не к неразличению "своего" и "чужого", а к пониманию иллюзорности того, и другого.

Значит таки различает свое и чужое, а понимание иллюзорности того и другого никак этому не противоречит.

Из сострадания он начал учить Дхамме, тем самым уничтожая страдание, не деля его на свое и чужое.

Так Будда уничтожил страдание или нет? Если нет, то нет оснований считать его Буддой, он даже не архат, если да, то, по вашему, давая Учение он уничтожает то, что уже уничтожено!?

Просто будьте логичной и вы обретете возможность объяснять до того, как реализуете архатство.

[Ersh]

да, по моему, без разницы

А во всех переводах "рупа" - это форма, или "form". Так же это всё осознаваемое.
Я вспомнил, что как-то на Форуме кто-то называл рупа-скандху "отдельной скандхой, телом". Вы об этом? О рупа-скандхе?

[Мира Смирнова]

Я вспомнил, что как-то на Форуме кто-то называл рупа-скандху "отдельной скандхой, телом". Вы об этом? О рупа-скандхе?

Да!

[Ersh]

Да!

Замучил я Вас совсем)))) Простите. Рупа-скандха это тоже не тело. Поскольку это скандха, то это осознавание рупы, материального.

[Мира Смирнова]

Замучил я Вас совсем)))) Простите. Рупа-скандха это тоже не тело. Поскольку это скандха, то это осознавание рупы, материального.

Главное, что тело - не нама!
Весь спор с Greedy был по поводу физической боли, когда человек свою физическую боль ощущает, а чужую нет. Я указала на то, что боль идет от тела (рупа), и как Вы справедливо заметили буддизм рупа не занимается.

[Жека]

Замучил я Вас совсем)))) Простите. Рупа-скандха это тоже не тело. Поскольку это скандха, то это осознавание рупы, материального.

Я, честно говоря, потеряла нить нашей беседы. Рупа кхандха - это группа материального, тело, состоящее из четырех великих элементов.

...

Kiñca, bhikkhave, rūpaṃ vadetha? 'Ruppatī·ti{1} kho, bhikkhave, tasmā 'rūpa·nti vuccati. Kena ruppati? Sītena-pi ruppati, uṇhena-pi ruppati, jighacchāya-pi ruppati, pipāsāya-pi ruppati, ḍaṃsa-makasa-vātātapa-sarīsapa-samphassena-pi ruppati. 'Ruppatī·ti kho, bhikkhave, tasmā 'rūpa·nti vuccati.

And why, bhikkhus, do you call it 'Rūpa'? 'It is oppressed', bhikkhus, that is why it is called 'Rūpa'. Oppressed by what? Oppressed by cold, oppressed by heat, oppressed by hunger, oppressed by thirst, oppressed by the contact with gadflies, mosquitoes, wind, sun and creeping things. 'It is oppressed', bhikkhus, that is why it is called 'Rūpa'.

[Жека]

Главное, что тело - не нама!
Весь спор с Greedy был по поводу физической боли, когда человек свою физическую боль ощущает, а чужую нет. Я указала на то, что боль идет от тела (рупа), и как Вы справедливо заметили буддизм рупа не занимается.

Как это не занимается?
Будда вполне конкретно объяснил, что такое нама и рупа. Практика понимания этих двух вещей приводит к реализации Ниббаны. Надо читать сутты, чтобы не делать поспешных выводов, что Будда не занимался чем- то.

[Ersh]

Я, честно говоря, потеряла нить нашей беседы. Рупа кхандха - это группа материального, тело, состоящее из четырех великих элементов.

Рупа - это группа материального. А рупа-скандха - это скандха осознавания этого материального

[Жека]

Рупа - это группа материального. А рупа-скандха - это скандха осознавания этого материального

Нет. Пять кхандх - это виньяна, рупа, ведана, сання и санкхара.
Осознавания - это виньяна.
Рупа - четыре элемента (рупа кхандха)
cattāri ca mahābhūtāni, catunnañca mahābhūtānaṃ upādāyarūpaṃ – idaṃ vuccatāvuso, rūpaṃ.

[Ersh]

Нет. Пять кхандх - это виньяна, рупа, ведана, сання и санкхара.
Осознавания - это виньяна.

Виджняна это сознание. А не процесс осознавания чего-то. Эти понятия звучат по-русски похоже, но отличаются как феномен и процесс.
Виджняна-скандха это как раз процесс

То, что объединяет ряд непостоянных и мгновенных состояний сознания. Речь идёт о понимании результатов действия, не омрачённом эмоциями, иначе — о запоминании, накоплении знания.

(Википедия, извините)
То же самое и с рупой и рупа-скандхой. Это принципиально разные вещи.
Рупа-скандха это осознавание, привязанность к материальности - всех тех феноменов, что Вы привели в цитате из Абхидхармы. Эти феномены называются Рупа.

[Сергей Ч]

Как это не занимается?

Наверное имелось ввиду то, что рупа в буддизм- это несколько иное, нежели материя как объект физики или химии. В этом смысле буддизм конечно же не занимается материей. ) Например у Розенберга хорошо объясняется термин рупа как "чувственное":

http://psylib.org.ua/books/rozeo02/txt10.htm

[sergey]

Рупа-скандха это осознавание, привязанность к материальности - всех тех феноменов, что Вы привели в цитате из Абхидхармы. Эти феномены называются Рупа.

Не знаю, как в чань, но в тхераваде не так. Кхандха - это "груда, куча" (ещё - место, где от ствола дерева отходят ветви). Вся рупа совокупно называется рупа-кхандха.
Вот например в сутте:
http://www.accesstoinsight.org/tipit....048.than.html

"Whatever form is past, future, or present; internal or external; blatant or subtle; common or sublime; far or near: That is called the form aggregate.

yaṃ kiñci bhikkhave, rūpaṃ atītānāgatapaccuppannaṃ ajjhattaṃ vā bahiddhā vā, oḷārikaṃ vā sukhumaṃ vā, hīnaṃ vā paṇītaṃ vā, yaṃ dūre santike vā, ayaṃ vuccati rūpakkhandho.

Примерно: "какая бы ни была форма прошлая, будущая или настоящая, внутренняя или внешняя, грубая или тонкая, низкая или возвышенная, далекая или близкая - это называется рупа-кхандха"

[Ersh]

Не знаю, как в чань, но в тхераваде не так. Кхандха - это "груда, куча" (ещё - место, где от ствола дерева отходят ветви). Вся рупа совокупно называется рупа-кхандха.
Вот например в сутте:
http://www.accesstoinsight.org/tipit....048.than.html

Правильно, но "куча" чего? Куча дхарм. А дхармы это что?

Вы пропустили очень важную по-моему часть цитаты:

and is accompanied with mental fermentation: That is called the form clinging-aggregate

[Жека]

Виджняна это сознание. А не процесс осознавания чего-то. Эти понятия звучат по-русски похоже, но отличаются как феномен и процесс.
Виджняна-скандха это как раз процесс
(Википедия, извините)
То же самое и с рупой и рупа-скандхой. Это принципиально разные вещи.
Рупа-скандха это осознавание, привязанность к материальности - всех тех феноменов, что Вы привели в цитате из Абхидхармы. Эти феномены называются Рупа.

Сознание не может быть оторвано от процесса. Виньяна как одна из пяти кхандх есть процесс познания, и она всегда возникает совместно с ментальными факторами (контактом, вниманием, распознаванием, намерением). Сознание никогда не возникает без причины, в вакууме. Виньяна - есть процесс сознания.
Рупа и рупа кхандха - это одно и то же. Рупа не имеет ни малейшей возможности познавать объект. Познаёт только нама.

[sergey]

Правильно, но "куча" чего? Куча дхарм. А дхармы это что?

Куча руп.
В суттах не уверен, что такое есть, но позже кажется дхаммами в некоторых ситуациях называли вообще всё, в том числе и рупы (слово "дхаммы" имеет и более узкий смысл). Во всяком случае тело и тела других людей и животных, и горы и реки - это всё рупа.

[Жека]

Наверное имелось ввиду то, что рупа в буддизм- это несколько иное, нежели материя как объект физики или химии. В этом смысле буддизм конечно же не занимается материей. ) Например у Розенберга хорошо объясняется термин рупа как "чувственное":

http://psylib.org.ua/books/rozeo02/txt10.htm

Здесь следует отметить, что буддизм не занимается чем- то неподвластным сознанию, тем, что нельзя познать и описать. Всем остальным он прекрасно занимается. Будда описал рупу как "внутреннюю", так и внешнюю.
Цитата бхикку Бодхи

Обычный мир, состоящий из "прочных" объектов и их наблюдателя, согласно Абхидхамме - это концептуальная конструкция ума, созданная им на основа сырого материала дхамм.
Идея о стороннем наблюдателе и окружающем его мире чужда Абхидхамме, которая исследует природу осознаваемой реальности; мира, данного как опыт.