Есть ли соотношение школ Буддизма с видами страданий?

[Greedy]

Анатта - отсутствие себя (эго), безсамостность. Если чего-то нет, то как его можно от чего-то отделить?

Т. е., в этом случае, Будда не понимал, чья спина болит.

У Нагарджуны и его последователей очень хорошо разобрано, что такое бессамостность. Это отсутствие некой длящейся, независимой, постоянной сущности внутри происходящего процесса. А не смешение всех процессов в нечто неразличаемое.
Ведь, если следовать Вашим утверждения, что нет ничего, что можно отделить, то как Будда отличал, говорит от с Маудгальяяной или Шарипутрой?

[Мира Смирнова]

Тогда Ваши аргумент:

Необоснованным.
Обосновать, каким образом "анатта" препятствует разделению на своё и чужое, Вы не смогли.
Поэтому всё остаётся в силе.
Те, кто устремлены решить "свои" проблемы, связанные со страданием, в махаяне признаются последователями хинаяны. В первую очередь их подход связан с личным применением учения.
Те, кто устремлены решать "чужие" проблемы, связанные со страданиям, в махаяне признаются последователями махаяны. В первую очередь их подход связан с наставничеством. Та же практика щедрости, когда стремишься не решить свои проблемы с собственным обеспечением, а стремишься решить проблемы других с их обеспечением всем необходимым.

Поверхностный подход к сути буддизма (имхо).

[Greedy]

Поверхностный подход к сути буддизма (имхо).

Оценочное мнение не является аргументом.

Есть каноническое деление в махаяне на три колесниц, основанное на разном устремлении применяющих Дхарму. Можно аргументированно оспаривать сами принципы этого деления.
Но когда приводятся какие-то собственные размышления о "трёх янах", то это не контр-агрументы, а чьи-то собственные системы, не имеющие к каноническому делению никакого отношения.

А каноническое деление таково: применить Дхарму; постичь Дхарму; давать Дхарму.

[Мира Смирнова]

Т. е., в этом случае, Будда не понимал, чья спина болит.

У Нагарджуны и его последователей очень хорошо разобрано, что такое бессамостность. Это отсутствие некой длящейся, независимой, постоянной сущности внутри происходящего процесса. А не смешение всех процессов в нечто неразличаемое.
Ведь, если следовать Вашим утверждения, что нет ничего, что можно отделить, то как Будда отличал, говорит от с Маудгальяяной или Шарипутрой?

Опять Вы про боль! Тело отдельная рупа, и по новой...

Анатта - это главное и самое сложное для постижения, если его постигли, то Вы архат.
Вы упрощаете, потому, что не постигли (как и я).
Но, тем не менее, Анатта все меняет.
Не деля на себя и других, можно просто прекратить страдание.

[Мира Смирнова]

Есть каноническое деление в махаяне на три колесниц...

Буддизм - это не только, уважаемая мной, Махаяна.

[Greedy]

Буддизм - это не только, уважаемая мной, Махаяна.

Мы обсуждаем не буддизм, а деление, принятое в махаяне.
Вы являетесь последовательницей другой традиции, и в Вашей традиции такого деления нет. Но это не является контр-аргументом против деления, которое есть в махаяне.
Контр-аргументом может является только указание на противоречивость тех или иных положений. Пока Вы указали только на "анатту", апеллируя к тому, что постижение "анатту" приводит к неразличению "своего" и "чужого". Этим Вашим словам о "неразличении" нет никакого подтверждения. Будда вёл себя адекватно, отличал себя от других и отличал других друг от друга.

[Сергей Ч]

Будда вёл себя адекватно, отличал себя от других и отличал других друг от друга.

Понятия "я", "существо", "личность" и т.д. - всё это уровень относительной реальности или относительная истина (саммути-сачча), например в ДН 9, Будда напрямую говорит о том, что Татхагата использует эти понятия, не цепляясь к ним. К тому же, насколько я знаю, Будда не разделял благо Дхаммы на своё и чужое..

"Бхикшу, который, хотя и молод, обращается к учению Будды, освещает этот мир, как луна, освободившаяся от облака." (Дхаммапада)

[Мира Смирнова]

Контр-аргументом может является только указание на противоречивость тех или иных положений. Пока Вы указали только на "анатту", апеллируя к тому, что постижение "анатту" приводит к неразличению "своего" и "чужого". Этим Вашим словам о "неразличении" нет никакого подтверждения. Будда вёл себя адекватно, отличал себя от других и отличал других друг от друга.

А почему он должен был вести себя неадекватно?
Будда постиг надмирское понятие "отсутствие самостности", что привело не к неразличению "своего" и "чужого", а к пониманию иллюзорности того, и другого.
Из сострадания он начал учить Дхамме, тем самым уничтожая страдание, не деля его на свое и чужое.

[Greedy]

Будда постиг надмирское понятие "отсутствие самостности", что привело не к неразличению "своего" и "чужого", а к пониманию иллюзорности того, и другого.

Иллюзорность обоих — это не тождество. Вы же апеллировали к тождеству своего и чужого, говоря, что с точки зрения Дхармы нельзя заботиться о своей или чужой пользе, а можно просто заботиться о пользе.

[Мира Смирнова]

Иллюзорность обоих — это не тождество. Вы же апеллировали к тождеству своего и чужого, говоря, что с точки зрения Дхармы нельзя заботиться о своей или чужой пользе, а можно просто заботиться о пользе.

Это все, исключительно, Ваши соображения.

Моя фраза звучала так: "Воспользоваться Дхаммой для прекращения страданий".
Прекращайте страдания (не важно чьи) и все будет хорошо!

Не представляете как это? Не надо! Оставайтесь при своем (кто сможет, тот поймет).

[Ersh]

Опять Вы про боль! Тело отдельная рупа, и по новой...

А какие еще рупы есть помимо отдельной?

[Мира Смирнова]

А какие еще рупы есть помимо отдельной?

Вы правы!
Имелось в виду деление нама/рупа.

[sergey]

Вы смотрите с позиции запрета: разрешено делиться с другими или нет. Но в махаяне не по принципу запрета выделяется хинаяна.
В махаяне хинаяна выделяется по принципу "воспользуюсь Дхармой ради собственного спасения".
А махаяна сама акцентирует внимание на принцип "воспользуюсь Дхармой ради спасения других".

Что предлагает тхеравада: использовать Дхарму, чтобы совершенствовать свои навыки освобождения других от страданий, или использовать Дхарму, чтобы освободить себя от страданий?

Будда учил разных людей и второе, часто он не навязывал поступки другим, а раскрывал им пути, предоставляя возможность сделать выбор самостоятельно. Добро из-под палки, любовь из-под палки, щедрость из-под палки не совсем полноценны. Вот например в Кутаданта сутте в ответ на вопрос брахманов Будда рассказывает о жертвоприношении:

... и бывшие там рабы, посланцы, слуги не были побуждаемы палками, не были побуждаемы страхом, не исполняли дел плача, со слезами на лице. Те, кто хотели, трудились; те, кто не хотели, не трудились; трудились над тем, чего хотели; не трудились над тем, чего не хотели. ...

В Тхераваде не заставляют становиться бодхисаттой.

При этом во-первых сам Будда говорит, что и шраваки (какие именно - в сутте сказано, кроме архатов - это нравственные и многоученые ученики Будды) действуют из сострадания к миру, на благо множества живых существ, как и Будда, учат Дхамме, прекрасной в начале, в середине и в конце, провозглашают чистую святую жизнь.
http://www.accesstoinsight.org/tipit...n.html#iti-084

И что лучшие из существующих в мире личностей - это те, кто практикуют Дхамму и для своего блага, и для блага других: http://www.accesstoinsight.org/tipit....095.than.html
и поясняет, что это означает и самому практиковать ради устранения алчности, ненависти и тупости и других побуждать к этому.
http://www.accesstoinsight.org/tipit....096.than.html

Интересно, если бы в Тхераваде не практиковали на благо других, как бы эта школа вообще сохранилась 2500 лет? Сохранение ведь подразумевает, что монахи учат других монахов, воспитывают других монахов, учат мирян, а миряне заботятся о монахах.

В Тхераваде и в Махаяне вообще разные понятия шраваков и бодхисаттв. Часть черт и поведения, которые в Тхераваде полагают у шраваков, в учениях Махаяны у них отняли и приписали исключительно бодхисаттвам. И наоборот, приписали архатам пороки, которых у них не может быть в силу самой сути архатства.

[Greedy]

Интересно, если бы в Тхераваде не практиковали на благо других, как бы эта школа вообще сохранилась 2500 лет? Сохранение ведь подразумевает, что монахи учат других монахов, воспитывают других монахов, учат мирян, а миряне заботятся о монахах.

А где Вы увидели запрет на практики ради блага других в определении пути шраваков в махаянской традиции?

В Тхераваде не заставляют становиться бодхисаттой.

В махаяне тоже не заставляют быть бодхисаттвой. Есть лишь следствие стремления.
Если есть стремление прекратить собственное страдание и собственные скитания по мирам, то являешься идущим путём шравака.
Если есть стремление вести других путём прекращения страдания, то являешься идущим путём бодхисаттвы.

Вопрос в том, насколько ум стабилен, чтобы не прыгать по разным стремлениям, а практиковать в рамках одного из стремлений.

[Ersh]

Вы правы!
Имелось в виду деление нама-рупа.

Так нама-рупа это не тело)))) Это вообще все, что человек ощущает, мыслит, и т.д. - все, что составляет человеческую личность, психокосм.

[Жека]

Так нама-рупа это не тело)))) Это вообще все, что человек ощущает, мыслит, и т.д. - все, что составляет человеческую личность, психокосм.

Рупа - это как раз тело, ну, если говорить немного обобщая (четыре элемента и производные от них).
К нама относится четасика (ментальные факторы): контакт, внимание, чувство, восприятие и намерения. Сознание - это то, что появляется вместе с этими факторами.
http://www.accesstoinsight.org/tipit....057.than.html

[Жека]

А где Вы увидели запрет на практики ради блага других в определении пути шраваков в махаянской традиции?


В махаяне тоже не заставляют быть бодхисаттвой. Есть лишь следствие стремления.
Если есть стремление прекратить собственное страдание и собственные скитания по мирам, то являешься идущим путём шравака.
Если есть стремление вести других путём прекращения страдания, то являешься идущим путём бодхисаттвы.

Вопрос в том, насколько ум стабилен, чтобы не прыгать по разным стремлениям, а практиковать в рамках одного из стремлений.

Скажите, как вы можете вести кого- то путем прекращения страданий, если вы сами для себя их не прекратили?
Как слепой может вывести из леса других слепых?

[Мира Смирнова]

Так нама-рупа это не тело)))) Это вообще все, что человек ощущает, мыслит, и т.д. - все, что составляет человеческую личность, психокосм.

Женя все объяснила.

[Ersh]

Рупа - это как раз тело, ну, если говорить немного обобщая (четыре элемента и производные от них).
К нама относится четасика (ментальные факторы): контакт, внимание, чувство, восприятие и намерения. Сознание - это то, что появляется вместе с этими факторами.
http://www.accesstoinsight.org/tipit....057.than.html

А Будда - это Бог, согласно этому переводу, да)))

"Yes, lord," the monks replied to the Blessed One.

Мы говорим о нама-рупе или о рупе?

Рупа - это вообще "форма". Ей буддизм не занимается. Буддизм занимается сознанием, в частности процессом осознаванием формы.

И каким образом он освоил умение в семи основаниях? Вот монах распознаёт:

1) форму,
2) возникновение формы,
3) прекращение формы,
4) путь практики, ведущий к прекращению формы,
5) привлекательность формы,
6) изъян формы,
7) избавление от формы.

Он распознаёт чувство, возникновение чувства…
Он распознаёт восприятие, возникновение восприятия…
Он распознаёт формирователи, возникновение формирователей..
Он распознаёт сознание, возникновение сознания, прекращение сознания, путь практики, ведущий к прекращению сознания. Он распознаёт привлекательность сознания, изъян сознания, избавление от сознания.

[Жека]

А Будда - это Бог, согласно этому переводу, да)))

Мы говорим о нама-рупе или о рупе?

Рупа - это вообще "форма". Ей буддизм не занимается. Буддизм занимается сознанием, в частности процессом осознаванием формы.

Мда... Будда вполне себе объяснял, что есть рупа, причем в разных вариантах и много раз (Тханиссаро бхикку использует эпитет "Лорд", не имея в виду бога, это пережиток старых переводов на англ, что к теме отношения так или иначе не имеет).
Вот кусочек вам из Абхидхаммы про рупа


Четыре великих элемента (маха-бхута рупа):



1. Элемент земли или твердости, протяженности (патхави).

2. Элемент воды или связности, текучести (апо).

3. Элемент огня или жара, температуры (теджо).

4. Элемент ветра, воздуха или движения (вайо).


Далее следуют 24 производных элемента (упада рупа).

Шесть чувственных основ-ваттху (органов чувств) (пасада рупа):

5. Орган зрения (чаккху).

6. Орган слуха (сота).

7. Орган обоняния (гхана).

8. Орган вкуса (дживха).

9. Орган осязания, кинестетическая основа (каяваттху).

10. Сердечная основа (хадаяваттху).


Два пола (бхава рупа):


11. Мужской пол (пум-бхава).

12. Женский пол (иттхи-бхава).

Физическое качество жизни:



13. Жизненная сила (дживита рупа).

Физическое качество питания (ахара рупа):

14. Съедобное (оджа).

Четыре поля (гочара рупа):

15. Видимая форма или цвет (вання).

16. Звук (садда).

17. Запах (гхандха).

18. Вкус (раса).

Эти 18 видов физических феноменов обладают силой порождения и называются производящими элементами (джатарупани).

Физическое качество ограничения (акаса-дхату рупа):

19. Элемент пространства (париччхеда).

Физические качества коммуникации (винняти рупа):

20. Телесное выражение (кая-винняти).

21. Речевое выражение (вачи-винняти).»


Три качества пластичности (викара рупа):

22. Легкость (лахута).

23. Гибкость (мудута).

24. Подвижность, адаптивность (камманнята).