Система для совместной работы над буддийскими терминами

[Кхантибало]

В процессе чтения и перевода различных текстов (как непосредственно сутт, так и работ современных учителей) мы сталкиваемся с буддийскими терминами, а также с рядом часто повторяющихся фрагментов. Для достижения приемлемого качества переводов необходимо исследование ключевых терминов в тексте. Обычно такое исследование требует поиска объяснений термина в палийских комментариях и подкомментариях, анализа соответствующих статей в пали-английских словарях, иногда также в словарях санскрита и русского языка. Это большая и сложная работа, которую нужно вести совместно, а результаты её должны быть доступны всем, кто занимается переводом.

В настоящее время данная информация разбросана по нескольким форумам, неудобно организована, отсутствуют связи и целый ряд важных терминов вообще не охвачен. Я ощутил это особенно остро в процессе работы над книгой о Благородном восьмеричном пути. Необходимо создание новой системы для работы над терминами и стандартными фрагментами, а также объединение в этой работе всех заинтересованных сторон.

Создание подобной системы было поддержано центром Риме, который готов бесплатно предоставить как техническую платформу (место на сервере и системное ПО), так и помощь в разработке/доработке программного обеспечения (если потребуется).
В связи с этим возникает 2 вопроса.

Вопрос 1. Будет ли поддержка этого проекта со стороны переводчиков? Заинтересованы ли они в участии в нём? В проекте нет смысла, если никто из переводчиков или знающих пали, не согласится в нём участвовать. В первую очередь меня интересует мнение следующих участников форума: Ассаджи, Vladiimir, Bahupada, Zom, Aryaprajna. Их и других переводчиков тхеравадинской литературы я прошу ответить подробно в этой теме – интересен ли им этот проект, будут ли они участвовать и на каких условиях (если есть какие-то особые условия). Если вы не переводчик, но поддерживаете создание такой системы, просто нажмите «спасибо» на этот пост для подсчёта статистики.

Вопрос 2. Если система будет создаваться, каким требованиям она должна удовлетворять? По моим прикидкам получается следующее.

Система должна обеспечивать:
1. Возможность создания страницы для каждого термина.
2. Возможность редактирования пользователями объяснения термина с форматированием текста, ссылками и проч. Право для администратора откатывать изменения.
3. Возможность обсуждения каждого термина на персональной странице обсуждения. Страница обсуждения должна представлять как минимум базовые возможности форума: цитирование, отслеживание новых сообщений через RSS и/или отдельную страницу.
4. Возможность объединения терминов в группы и категории. Автоматическое формирование страниц с полным списком имеющихся в системе терминов и по категориям.
5. Возможность отслеживания правок через интерфейс и RSS ленту.
6. Возможность назначения прав группам пользователей.
7. Возможность создания страниц для обсуждения тех же терминов на других языках (английский?)

Предлагаю в настоящее время ограничиться обсуждением 1 вопроса – нужна ли такая система и кто будет участвовать. Технические детали предлагается обсуждать позже.

[Ассаджи]

На данный момент меня устраивает форум http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=311.0 , на котором много лет успешно ведется работа над прояснением палийских терминов.
Цель её не столько в достижении консенсуса, сколько в ведении долгосрочного направленного диалога по значениям терминов. Это современный и общедоступный вариант обсуждения, которое на Западе ведется в печатных журналах и публикациях, при серьезной финансовой и организационной поддержке. Форум оказывается гораздо удобнее традиционного перелопачивания гор печатной литературы. Выводы получаются качественнее, чем при разрозненной работе.

Теоретически возможна более удобная система, - и вопрос тут не столько в технических средствах, сколько в людях. Обсуждение на форуме не требует достижения консенсуса и публикации сводных выводов. Однако участникам бывает сложно даже аргументировать свои утверждения.

Достижение консенсуса потребовало бы высокого уровня диалога, с четко согласованными критериями. От администратора потребовались бы неимоверные усилия по согласованию мнений в ходе живой работы. Не знаю, кто бы мог уделять этому столько времени и внимания, при отличном знании языка пали.

Хотя в обсуждениях на форумах нет готовых выводов, они развивают способность мыслить. Сохраняется авторство утверждений, а значит, легче оценивать их достоверность.
В вики авторство утверждений терялось бы (вместе с ответственностью за них), и была бы тенденция скатываться к незамысловатому копированию и вставке отрывков разного качества.

Когда знающих язык пали можно посчитать на пальцах, они могут и так договариваться, - было бы желание.
Что было бы хорошо сделать, так это он-лайн курс по языку пали, на основе, скажем, Hot Potatoes и подобных приложений, с неким он-лайн экзаменом.
Когда будет больше знающих язык, тогда можно будет говорить о создании полноценного общества по изучению палийских текстов, которое бы работало в том числе над полномасштабными словарями, получив поддержку от граждан.

[ARYAPRAJNA]

Мне кажется, необходимость общего электронного ресурса палийских терминов давно назрела. Это не отменяет большой индивидуальной работы Ассаджи и других переводчиков, но какой-то совокупный труд по разработке базы основных терминов тоже был бы полезным. Разумеется, консенсуса по переводу ряда палийских терминов вряд ли возможно достигнуть, но даже чисто справочные материалы будут подспорьем для переводчика и читателя Типитаки. Личные предпочтения переводчика в его работе над переводами в любом случае сохраняются, но появляется возможность консультации и выбора вариантов перевода из общей терминологической базы. Кроме того, читатель, имеющий дело с различными переводами буддийской литературы и часто сталкивающися с разнобоем переведенных оригинальных терминов, смог бы как-то унифицировать свое понимание терминов, опираясь на этот ресурс.

Я вижу содержательную страницу сайта в форме сводной таблицы со сравнительными значениями основных палийских терминов примерно так.

1. Сначала идет колонка оригинальных палийских терминов. Создается общий алфавитный список основных палийских терминов (в некоторых (редких) случаях в скобках дается санскритский эквивалент).

2. Далее идет колонка с кириллической транслитерацией палийских терминов.

3. Затем последовательно располагаются первая, вторая, третья, etc. колонки с английскими переводами терминов основных переводчиков Типитаки на английский (Бх. Бодхи, Нянамоли, Нянатилока, Хорнер, Норманн, etc.).

4. Затем, после колонок с оригинальными палийскими терминами, русской транслитерацией и их английскими переводами, располагается колонка с наиболее приемлемым русским переводом каждого термина, который участники проекта сочтут предпочтительным. Предпочтительность того или иного перевода термина определяется частотой употребления его участниками проекта.

5. Далее следуют персональные колонки участников проекта с русскими переводами терминов. Каждый русский переводчик имеет свою колонку терминов в сводной таблице, а также возможность редактирования и комментирования своего материала. Перевод каждого отдельного переводчика в сводной сравнительной таблице терминов никуда не "откатывается", а существует на равных с переводами других переводчиков.

6. Каждый оригинальный палийский термин через гиперссылку имеет выход на отдельную страницу термина, на которой детально обсуждается значение термина и его контекст.

7. Контекстуальное изменение значений некоторых терминов может обсуждаться либо на отдельной странице термина, либо приводиться в колонке наряду с его основным значением.

Форма ресурса предварительно детально обсуждается всеми желающими из числа участиников БФ.

[Жека]

Никакого консенсуса между переводчиками, и, соответственно, никакой совместной работы не будет - это совершенно точно, и ответ одного из них уже это показал.
В России нет какой бы ни то ни было переводческой базы или школы, вот в чем проблема. Такая работа должна по-хорошему вестись на каком- то официальном уровне, иначе все так и останется самодеятельностью.
Это не означает, что нужно ничего не делать, однако то, что можно сделать, на мой взгляд с помощью предлагаемой Вами системы - это собрать воедино все основные термины, которые использовались и используются в переводах Канона на русский.
По факту, мы имеем некоторую базу переводов на Дхамма. ру, довольно большую уже - на Тхеравада. ру, а также несколько Антологий, в том числе Антологию издательства "Ганга" 2012 года (совершенно жуткого качества). Плюс - переводы советского и постсоветского периода и "Вопросы Милинды" Парибка.
Ситуация такая, что есть, скажем, несколько десятков или даже ближе к сотне - ключевых терминов, вроде "виньяна, сала- аятаны, маха дхату, джхана" и так далее. Их переводческие интерпретации зачастую просто невозможно идентифицировать (что это один и тот же термин от разных переводчиков). Бедный читатель легко впадет в растерянность.
Например, "намарупа" в русских переводах дается как: "имя и форма", "поток ума и материи", "образно- знаковое", и т д.
Если бы Вы смогли:
1. Составить список ключевых терминов, требующих перевода с пали.
2. Собрать все имеющиеся (печатные и онлайн) переводы каждого термина и дать их варианты от разных переводчиков с комментариями и, возможно, английскими аналогами.
3. Дать их трактовки (в идеале) согласно традиции (кто, как и почему переводил этот термин из западных коллег).

Это было бы огромным благом.

[Ассаджи]

3. Затем последовательно располагаются первая, вторая, третья, etc. колонки с английскими переводами терминов основных переводчиков Типитаки на английский (Бх. Бодхи, Нянамоли, Нянатилока, Хорнер, Норманн, etc.).

У Майкла Олдса есть такая сводка: http://obo.genaud.net/backmatter/glo...ssologytoc.htm

Хорошо переводит Руперт Гетин: http://books.google.com/books?id=XGA...sec=frontcover
Он подробно и тщательно разбирает многие термины в книге "The Buddhist Path to Awakening".

[ARYAPRAJNA]

Ссылки полезные, спасибо, форма примерно та, о которой я говорил (всякий переводчик, видимо, неизбежно приходит к сходным приемам в своей практической работе), однако, основная проблема не снимается: отсутствие широкой базы русских переводов палийских терминов и сведения их в одном электронном ресурсе. Где-то, возможно, есть такие профессиональные сайты с вариантами русских переводов, мне они не попадались. Приблизительность и неудовлетворительность имеющихся переводов палийских терминов с английского уже сама по себе подразумевает создание новой базы переводов.

Если Кхантибало возьмется за создание такого сайта на основе упоминаемой им технологии, со своей стороны могу предложить отредактированные пали-английские словари и индексы к MN, SN AN (в переводе Нянамоли и Бх. Бодхи), а также к Вибханге, новому переводу Дхаммасангани, Висуддхимагге и др. С приложением своих переводов основных терминов.

[Кхантибало]

В вики авторство утверждений терялось бы (вместе с ответственностью за них), и была бы тенденция скатываться к незамысловатому копированию и вставке отрывков разного качества.

В вики для каждого термина автоматически создаётся страница обсуждения. Например, у меня после перевода книги по Б8П накопилась туча терминов, которая не рассмотрена ни здесь ни у вас на форуме. Создание такого количества тем совершенно справедливо сочли бы флудом.
Кроме того, никто не мешает отслеживать авторство правок и обсуждать правки. И также можно ограничить право на правку самой статьи.
Я представляю себе так, что на странице обсуждения писать смогут все желающие (и авторство, там, конечно, сохраняется), а править статью - только "избранные".

Я абсолютно согласен с вами, что в этой работе главное - люди. Именно поэтому организационный вопрос был поставлен на первое место. Технические решения могут быть разными.

Если бы Вы смогли:
1. Составить список ключевых терминов, требующих перевода с пали.
2. Собрать все имеющиеся (печатные и онлайн) переводы каждого термина и дать их варианты от разных переводчиков с комментариями и, возможно, английскими аналогами.
3. Дать их трактовки (в идеале) согласно традиции (кто, как и почему переводил этот термин из западных коллег).

Я не думаю, что это под силу сделать одному человеку. Именно поэтому я и приглашаю к сотрудничеству все заинтересованные стороны.
Со своей стороны я готов как минимум заняться технической стороной и первоначальным наполнением.
Мне уже предлагали начать переводить словарь Ньянатилоки. Возможно и этим стоит заняться для первоначального наполнения.

Один из членов нашей общины имеет желание заняться именами собственными, упоминаемыми в палийском каноне.

Скорее всего до конца недели я сделаю что-то вроде прототипа-демонстрации, занесу некоторое количество терминов. Пока не будем вкладывать в это большое количество трудозатрат.

[Кхантибало]

Восстановлен http://wiki.theravada.su

Поставлен движок MediaWiki (правда, не последний из-за устаревшей версии PHP у хостинг-провайдера).
Права на редактирование даны всем зарегистрированным участникам.

К сожалению, расширение LiquidThreads не завелось (видимо тоже что-то с PHP связано - валит движок).
Пример страницы обсуждения с ним можно посмотреть здесь.
Пока будем использовать обычные страницы обсуждения, как в Википедии.

А вообще, может кто-то захостит этот проект? Нужно PHP версии 5.3 или старше.

Пока в качестве прототипа созданы страницы для некоторых терминов и категории для них.
Предлагается создавать страницы с названием в виде палийского термина, как наиболее однозначного.

[Ануруддха]

А вообще, может кто-то захостит этот проект? Нужно PHP версии 5.3 или старше.

Теоретически могу прикрутить MediaWiki к форуму с синхронизацией учетных записей. Мне кажется, что так будет больше шансов, что к проекту подключатся переводчики. Версия php здесь 5.4.

[Greedy]

Существенным подспорьем к подобному "словарю" было бы, если бы к каждому слову приводилось по несколько примеров его использования. Желательно в разных контекстных ситуациях.
Такие примеры использования чаще объясняют смысл слова намного более точно, чем сухой перевод на другой язык.

[Кхантибало]

Теоретически могу прикрутить MediaWiki к форуму с синхронизацией учетных записей. Мне кажется, что так будет больше шансов, что к проекту подключатся переводчики. Версия php здесь 5.4.

Это хорошая идея, но надо первым делом попробовать встанет ли у вас дополнение LiquidThreads.
http://www.mediawiki.org/wiki/LiquidThreads

На последней версии MediaWiki, которую я пробовал на моём локальном Linux с последней версией PHP оно не работает - падает с ошибкой JavaScript при создании темы.
Работает оно с версией 1.19.8 , может быть будет и с 1.20.7. Версия MediaWiki старше 1.19 на моём хосте на встаёт из-за старой версии PHP - 5.2.*
И по этой же причине LiquidThreads валит движок, пришлось отключить :-(

А вообще для обсуждений ждём Flow Portal.

Существенным подспорьем к подобному "словарю" было бы, если бы к каждому слову приводилось по несколько примеров его использования. Желательно в разных контекстных ситуациях.
Такие примеры использования чаще объясняют смысл слова намного более точно, чем сухой перевод на другой язык.

Я надеюсь, так и будет. Никаких технических препятствий для этого нет. В отличие от форума, где редактировать свои сообщения можно только ограниченное время.
И в отличие от сайта ув. Ассаджи, где нет даже даты последнего изменения переводов сутт и вообще информации, что они кем-то редактировались.

[Ассаджи]

Я надеюсь, так и будет. Никаких технических препятствий для этого нет. В отличие от форума, где редактировать свои сообщения можно только ограниченное время.

На нашем форуме http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=311.0
сообщения можно редактировать сколько угодно.

И в отличие от сайта ув. Ассаджи, где нет даже даты последнего изменения переводов сутт и вообще информации, что они кем-то редактировались.

Вот видите, проект только зарождается, а уже подчеркиваются отличия, причем уже на уровне не обсуждения терминов, а сайта.
Пока что речь, к счастью, не идет о национальности и биографии

А представьте, что будет, когда нескольким "избранным" амбициозным людям, в том числе совсем не знающим пали, нужно будет договориться о значении терминов? Я не завидую администратору такого проекта.
Не хотелось бы, чтобы были позаимствованы и подпорчены наработки форума "Постижение".

Тех, кто хочет обсуждать термины здесь, на Буддийском Форуме, приглашаю в раздел по языку пали
http://board.buddhist.ru/forumdisplay.php?f=22
где уже одиннадцать лет тому назад было успешно начато обсуждение терминов.

[Кхантибало]

На нашем форуме http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=311.0
сообщения можно редактировать сколько угодно.

А как я узнаю где и что вы отредактировали? В теме 100 постов. Вы отредактировали пост на 3 странице. Как я об этом узнаю?

Вот видите, проект только зарождается, а уже подчеркиваются отличия, причем уже на уровне не обсуждения терминов, а сайта.

Не отличия, а преимущества.

А представьте, что будет, когда нескольким "избранным" амбициозным людям, в том числе совсем не знающим пали, нужно будет договориться о значении терминов? Я не завидую администратору такого проекта.

Людям, не знающим пали, будет разрешено только обсуждать термин на странице обсуждения. Править саму страницу термина смогут только знающие/изучающие пали.
Правда, на MediaWiki с дополнением LiquidThreads у меня пока не получилось это реализовать. На обычных страницах обсуждения это можно сделать, я видел пример. Будем думать...

Не хотелось бы, чтобы были позаимствованы и подпорчены наработки форума "Постижение".

Я думаю, что что-то будет позаимствовано и с того и с этого форума, но в сжатом виде, там где даются обоснования в виде цитат из канона и современных учителей. Флуд, конечно, копировать не будем. Ссылки поставим откуда что взяли.

Тех, кто хочет обсуждать термины здесь, на Буддийском Форуме, приглашаю в раздел по языку пали
где уже одинадцать лет тому назад было успешно начато обсуждение терминов.

Речь не только об обсуждении терминов, но и об организации наработанной информации. А это у нас сейчас страдает. Информация разбросана и некатегоризирована.
Для решения этой проблемы и создаётся данный проект.

[Ануруддха]

Это хорошая идея, но надо первым делом попробовать встанет ли у вас дополнение LiquidThreads.
http://www.mediawiki.org/wiki/LiquidThreads.

MediaWiki c LiquidThreads установлена: http://buddhist.ru/wiki/. Нужна ли админская учетная запись?

[Кхантибало]

MediaWiki c LiquidThreads установлена: http://buddhist.ru/wiki/. Нужна ли админская учетная запись?

LiquidThreads не работает. Попробуйте начать новую тему - она не создаётся. В консоли javascript можно увидеть ошибку.

LiquidThreads, судя по всему, не совместим с версией 1.21.2
Попробуйте с версией 1.20.7

На версии 1.19.8 оно работает точно.

[Ануруддха]

LiquidThreads не работает. Попробуйте начать новую тему - она не создаётся. В консоли javascript можно увидеть ошибку.

LiquidThreads, судя по всему, не совместим с версией 1.21.2
Попробуйте с версией 1.20.7

На версии 1.19.8 оно работает точно.

У меня создалось http://buddhist.ru/wiki/index.php/%D...BE%D0%B3%D0%B0. Или новая тема это что-то другое?

[Кхантибало]

У меня создалось http://buddhist.ru/wiki/index.php/%D...BE%D0%B3%D0%B0. Или новая тема это что-то другое?

Зайдите на страницу "обсуждение" у главной (или любой другой страницы") и нажмите "начать новое обсуждение". Это и есть LiquidThreads.
Должна выводиться форма для создания темы. Вместо этого выдаётся индикатор "ждите" и всё.

[Ануруддха]

LiquidThreads не работает. Попробуйте начать новую тему - она не создаётся. В консоли javascript можно увидеть ошибку.

LiquidThreads, судя по всему, не совместим с версией 1.21.2
Попробуйте с версией 1.20.7

На версии 1.19.8 оно работает точно.

Понизил версию, вроде работает.

[Кхантибало]

Базовые настройки я выполнил, можно начинать работу.
http://buddhist.ru/wiki/

править страницы пока разрешено всем зарегистрированным пользователям. правка без регистрации запрещена.
Начата разработка правил оформления статей.

[Ануруддха]

Друзья, напоминаю, что система совместной работа над терминами работает. Может быть имеет смысл составить краткую инструкции по работе с движком вики. Но если этот механизм таки не востребован то дайте мне знать, чтобы я мог ее деинсталлировать.