Страница 5 из 6 ПерваяПервая 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 81 по 100 из 103

Тема: восемь пунктов философии Цонкапы

  1. #81
    Участник
    Регистрация
    12.02.2007
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7,458
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Я хочу сказать именно про то, что иногда мы чувственно воспринимаем вещи без привлечения ментального сознания, которое их оценивает и выносит о них суждения. Это восприятие объекта в целом, так называемое. Т.е. ты видишь шкаф и никак его не оцениваешь. Просто картинка. И такое бывает.
    Это невозможно, если ты переживаешь именно "видение" (а не тупость смотря на что-то), то "видение" ты отличаешь от "не видения"- а это концепция так-же.

  2. #82
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Дубинин Посмотреть сообщение
    Это невозможно, если ты переживаешь именно "видение" (а не тупость смотря на что-то), то "видение" ты отличаешь от "не видения"- а это концепция так-же.
    Не, концепции создаёт ментальное, а не чувственные виды познания. Что, впрочем, не означает, что последние чисты и совершенны. Это не так.

  3. #83
    Участник
    Регистрация
    12.02.2007
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7,458
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Не, концепции создаёт ментальное, а не чувственные виды познания. Что, впрочем, не означает, что последние чисты и совершенны. Это не так.
    Как ты узнаешь, что "смотришь", без концепции? (даже не анализируя "что конкретно?" смотришь. (И если сознания чувственные не концептуальны, значит они неизменны и не дуккха?)

  4. #84
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Дубинин Посмотреть сообщение
    Как ты узнаешь, что "смотришь", без концепции? (даже не анализируя "что конкретно?" смотришь. (И если сознания чувственные не концептуальны, значит они неизменны и не дуккха?)
    Не так всё, брр. Смотреть без концепций -- реально. Так же, как и слышать и осязать без концепций. Чувственные сознания сами по себе не есть дуккха. И они не неизменны, потому как разрушаются даже при жизни и уж точно при смерти.

  5. #85
    Участник
    Регистрация
    12.02.2007
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7,458
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Не так всё, брр. Смотреть без концепций -- реально. Так же, как и слышать и осязать без концепций. Чувственные сознания сами по себе не есть дуккха. И они не неизменны, потому как разрушаются даже при жизни и уж точно при смерти.
    "Смотреть без концепций -- реально..."- это не ответ, по каким признакам "смотрение" от "несмотрения" отличается?
    И разрушимые сознания, но не дуккха- это как? (признак этого безобразия (дуккхи)- это вроде изменчивость= страдательность?)
    Последний раз редактировалось Дубинин; 21.01.2014 в 16:40.

  6. #86
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Дубинин Посмотреть сообщение
    "Смотреть без концепций -- реально..."- это не ответ, по каким признакам "смотрение" от "несмотрения" отличается?
    И разрушимые сознания, но не дуккха- это как? (признак этого безобразия (дуккхи)- это вроде изменчивость= страдательность?)
    Да, а что? "Смотрение" от "немотрения" вполне себе отличаются на относительном уровне. Разрушимые тело и сознания -- дуккха. Что здесь не так?

  7. #87
    Участник
    Регистрация
    12.02.2007
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7,458
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Да, а что? "Смотрение" от "немотрения" вполне себе отличаются на относительном уровне.
    Чем они отличаются? Концептуальны ли эти различия? Эти различия, и есть ли признаки- "смотрения и не смотрения?
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Разрушимые тело и сознания -- дуккха. Что здесь не так?
    всё так, но ты пишешь:
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Чувственные сознания сами по себе не есть дуккха. И они не неизменны, потому как разрушаются даже при жизни и уж точно при смерти.

  8. #88
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Дубинин Посмотреть сообщение
    Чем они отличаются? Концептуальны ли эти различия? Эти различия, и есть ли признаки- "смотрения и не смотрения?

    всё так, но ты пишешь:
    На относительном уровне особого ума не надо, чтобы понять различие между закрытыми и открытыми глазами. Для этого не нужно умствовать или концепничать, и так всё понятно.

  9. #89
    Участник
    Регистрация
    12.02.2007
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7,458
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    На относительном уровне особого ума не надо, чтобы понять различие между закрытыми и открытыми глазами. Для этого не нужно умствовать или концепничать, и так всё понятно.
    Да несомненно, но кроме открытых здоровых глаз , нужны вроде ещё какие-то действия- вполне концептуальные- что-бы видеть? И эти действия разве не концептуальны? (кстати виды сознаний при смерти одно в другом как растворяются?- разве не все в ментальном грубом- а затем тонком?)

  10. #90
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Дубинин Посмотреть сообщение
    Да несомненно, но кроме открытых здоровых глаз , нужны вроде ещё какие-то действия- вполне концептуальные- что-бы видеть? И эти действия разве не концептуальны? (кстати виды сознаний при смерти одно в другом как растворяются?- разве не все в ментальном грубом- а затем тонком?)
    Видение и слышание не имеет концепций. Как таковое. А растворяются постепенно, грубое в тонком.

  11. #91
    Участник
    Регистрация
    12.02.2007
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7,458
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Видение и слышание не имеет концепций. Как таковое. А растворяются постепенно, грубое в тонком.
    Так если чувственные растворяются в ментальном- то? они сами не концепции? И что такое видение "как таковое"?- это наименование, наложенное на достоверную основу, если дальше основу потрошить- то так и будет- наименование- на основу, наименование- на основу...не?

  12. #92
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Дубинин Посмотреть сообщение
    Так если чувственные растворяются в ментальном- то? они сами не концепции? И что такое видение "как таковое"?- это наименование, наложенное на достоверную основу, если дальше основу потрошить- то так и будет- наименование- на основу, наименование- на основу...не?
    Да, так именно и будет. Нет ничего страшного в том, что чувственное растворяется а ментальном, а ментальное потом в тонко ментальном растворяется. Всё одно сознание. Дойдём до ясного света -- окончательное сознание, а потом оно огрубится в бардо, а потом ещё более огрубится в новом рождении.

  13. #93
    Участник
    Регистрация
    12.02.2007
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7,458
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Да, так именно и будет. Нет ничего страшного в том, что чувственное растворяется а ментальном, а ментальное потом в тонко ментальном растворяется. Всё одно сознание. Дойдём до ясного света -- окончательное сознание, а потом оно огрубится в бардо, а потом ещё более огрубится в новом рождении.
    Растворение в ментальном сознании это = переставанию делания концепций? (сначала грубых, затем тонких?), если да, то чувственное сознание- это концепция, и как концепция может функцианировать как неконцепция- прямо что-то познавать?

  14. #94
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Дубинин Посмотреть сообщение
    Растворение в ментальном сознании это = переставанию делания концепций? (сначала грубых, затем тонких?), если да, то чувственное сознание- это концепция, и как концепция может функцианировать как неконцепция- прямо что-то познавать?
    Не, концепции генерирует ментальное сознание только, а не чувственные. При смерти, как говорится, растворяются сначала чувственные сознания, потом 80 видов концепций, а потом 4 вида тонкого ума -- белое видение, красное видение, чёрное пред-достижение, и доходим до ясного света в итоге.

  15. #95
    Участник
    Регистрация
    12.02.2007
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7,458
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Не, концепции генерирует ментальное сознание только, а не чувственные. При смерти, как говорится, растворяются сначала чувственные сознания, потом 80 видов концепций, а потом 4 вида тонкого ума -- белое видение, красное видение, чёрное пред-достижение, и доходим до ясного света в итоге.
    Так, ты написала, что чувственные сознания растворяются в ментальном, и при этом единственная работа ментального грубого ума- делать концепции. Вот я и спросил - если в обратном порядке- ментальный ум производит чувственные сознания-так? И при этом так- как, он может производить только концепции, то чувственные сознания- концепции..не?

  16. #96
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Дубинин Посмотреть сообщение
    Так, ты написала, что чувственные сознания растворяются в ментальном, и при этом единственная работа ментального грубого ума- делать концепции. Вот я и спросил - если в обратном порядке- ментальный ум производит чувственные сознания-так? И при этом так- как, он может производить только концепции, то чувственные сознания- концепции..не?
    Ум как общее понятие многогранен. А чувственные виды сознания могут возникнуть только с опорой на тело. См. в 12-членной цепи. Имя и форма и опоры чувственного восприятия. Всё это появляется в зависимости от тела.

  17. #97
    Участник
    Регистрация
    12.02.2007
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7,458
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Ум как общее понятие многогранен. А чувственные виды сознания могут возникнуть только с опорой на тело. См. в 12-членной цепи. Имя и форма и опоры чувственного восприятия. Всё это появляется в зависимости от тела.
    Это ответ? Имеем: Имя и Форма-т.е. читтасики и элементы, и плюс органы чувств: переживающее это всё вместе, сознание называется- чувственным, потом ментальное сознание (для которого это только концепция) познаёт это объединение и делает ещё какие-то концепции? И при том, что ментальное сознание первично? Отсюда можно сделать вывод, что звено под названием "чувственное сознание"- здесь лишнее- т.к. это просто разновидность концептуального ума?

  18. #98
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Дубинин Посмотреть сообщение
    Это ответ? Имеем: Имя и Форма-т.е. читтасики и элементы, и плюс органы чувств: переживающее это всё вместе, сознание называется- чувственным, потом ментальное сознание (для которого это только концепция) познаёт это объединение и делает ещё какие-то концепции? И при том, что ментальное сознание первично? Отсюда можно сделать вывод, что звено под названием "чувственное сознание"- здесь лишнее- т.к. это просто разновидность концептуального ума?
    Не лишнее. В 12-ти звенной цепи нет ничего лишнего.

  19. #99
    Участник
    Регистрация
    24.10.2015
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    108
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    3) признание существования внешних объектов
    Отвержение идеализма йогачары, считавших внешние проекцией омраченного ума, приводит Цонкапу к признанию наличия внешних объектов.
    Фраза бессмысленна, поскольку отвергаемый "внешний объект" читтаматры не есть "внешний объект" прасангики.

  20. #100
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Пакин Посмотреть сообщение
    Фраза бессмысленна, поскольку отвергаемый "внешний объект" читтаматры не есть "внешний объект" прасангики.
    Фраза бессмысленна, поскольку и так понятно: отвергаемое не может быть признаваемым ))).

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •