Перевод Алюса с Андреем не отменяет необходимости перевода этой книги. Пусть будет больше переводов, хороших и разных, не согласен?Пора перестать, его Алюс с Андреем перевели уже, скоро издадут )))
Правда, я с их трактовкой не согласен, но, думаю, и ты с моей не согласилась бы. ))))
Сергей Хос (21.01.2014)
"Феномен" -- тире -- "дхарма" -- синоним "существующего" или "познаваемого". Система Чандракирти признаёт достоверное мирское познание, да. Более того, у Чандракирти говорится, что "мы не признаём то, что противоречит мирскому обывательскому восприятию". Как-то так.Так мы о феноменах? Существующий внешний объект и феномен это одно и то же? Феномен это то, что познано достоверно? Система Чандракирти признает достоверное мирское познание?
Миряне познают внешнее как самосущее? Мирское познание внешнего, как самосущего, достоверно?Сообщение от Нико
Миряне воспринимают внешнее как самосущее? Взаимозависимое существование внешнего противоречит мирскому (самосущему) восприятию?
Согласен трижды.
Обыватели, не миряне, т.е. не йогины, все познают внешнее как самосущее. Это недостоверно. Достоверна та часть сознания, которая воспринимает объект в общем как "стол", например, но недостоверно восприятие "самосущего" стола. Поэтому и говорится, что так называемое "достоверное познание" одновременно и ошибочно, и достоверно. Взаимозависимое происхождение, т.е. его осознание, полностью противоречит представлению о самобытии вещей.
1) Еще одно уточнение, ответьте познанное достоверно существует, а познанное недостоверно нет? Если да то у вас феномен одновременно и существует и не существует, что противоречит заявленному вами ранее, об одновременном существовании и не существовании.
2) В таком случае взаимозависимость противоречит мирскому восприятию и тогда согласно вашего
Чандракирти ее не признает.Нико: Более того, у Чандракирти говорится, что "мы не признаём то, что противоречит мирскому обывательскому восприятию".
Я говорил о теоретическом понимании принципа - существует и не существует одновременно, который можно использовать в качестве противоядия от привязанности.
А если говорить о прямом постижении пустоты, а Вы об этом говорите, как я понял - то в чем различие между этими двумя техниками - "отрицания" и "ненахождения" с последующим пребыванием? В случае с техникой, где применяется "отрицание" - что подразумевается под ним? Не отрицание ли концепций и идей омраченного ума с последующим пребыванием ума в восприятии "как оно есть"? Если понимать "идею отрицания", как отрицание концепций омраченного ума, с последующим пребыванием - как оно есть, тогда отличия вроде нет от техники "ненахождения" с дальнейшим пребыванием "как оно есть". Мне кажется, эти две техники действуют одинаково, только называются по разному. Если есть различие, то в чем?
Последний раз редактировалось Влад К; 21.01.2014 в 09:55.
Сергей Хос вы еще здесь? Нико. Вот мне интересно ваше мнение по поводу того возможно ли вот это
превести употребляя только "внешнее" не употребляя при этом объект(ы). ИМХО если переводить "внешнее" не называя его объектом, то тогда мутный абзац становится прозрачным, становится очевидно, признаваемое существование внешнего Чандракирти совершенно отличается и от признаваемого существования в вайбхашике, саутрантике, мадхямике сватантрике, ну и как признаваемое внешнее от читтаматры....наставник Джянасена (38) объясняет:
«Из трактатов по мадхьямике Святых Отца и Сына [Нагарджуны и Арьядевы] не явствует, существуют внешние объекты, или нет. Однако впоследствии наставник Бхававивека опроверг систему «только-ума» и представил систему, согласно которой внешние объекты признаются условно существующими. Затем Шантаракшита основал ещё одну систему мадхъямики, основанную на трактатах йогической практики, которая учит о несуществовании внешних объектов на относительном уровне и об отсутствии самобытия ума на абсолютном. Так возникли два ответвления мадхьямиков, первые из которых стали именоваться ‘саутрантиками-мадхьямиками’, а вторые — ‘йогачарами-мадхьямиками’”.
Таким образом, опираясь на великие трактаты, [Джянасена] достаточно ясно изложил историческую хронологию толкования [этими наставниками коренных текстов Нагарджуны и Арьядевы].
Однако, хотя наставник Чандракирти признаёт условное бытие внешних объектов, он делает это иначе, чем в других философских системах. Следовательно, его нельзя считать поборником саутрантики-мадхьямики. Таким же неверным является мнение о том, что его обоснование [существования] внешних объектов соответствует системе поборников Вайбхашики.
Учёные позднего периода распространения [буддизма] в Стране снегов [Тибете] использовали в отношении поборников мадхьямики термины «сватантрик» и «прасангик» . Это соответствует Ясным словам Чандракирти, [в которых он отвергает использование «самостоятельных силлогизмов» и указывает, что для утверждения воззрения мадхьямики достаточно одних лишь «выводов» ].
Следовательно, поборники мадхьямики подразделяются всего на две категории: признающие и не признающие условное бытие внешних объетов. Более того, с точки зрения способов порождения воззрения о пустоте в потоке ума среди них можно выделить лишь две категории: «сватантрики-мадхьямики» и «прасангики-мадхьямики».
Цонкапа. Средний ламрим
Не нахождение и отрицание имеет разные последствия. В первом случае вы всё воспринимаете но не отрицает- не делаете лишнего- это и так иллизия- её не надо отрицать- и этим происходит освобождение. Во втором вы отрицаете (вместо утверждения)- крайность нигилизма называется (вы не замечаете тонкое усилие по "отрицанию"). А так вам привидился туман в виде коровы, а затем вас позвали- и вы не отрицая коровы (её и небыло)-идёте сквозь туман-просто))
Не вижу смысла в такой редукции. Внешние объекты - это phyi don, bāhyārtha. Как еще перевести артха, если не объект?
Честно говоря, пока мне кажется, что этот концептуальный кульбит, с внешними объектами - слабое место в гелугпинской прасангике. Позиция линии Шантаракшиты, представленная в ньингма и кагью представляется мне более взвешенной. Но, возможно, это просто результат моего недопонимания.
Вот здесь у Берзина дается некоторый сравнительный анализ (можно пройтись поиском по external object), но мне это мало что проясняет к сожалению.
То есть вместо того, чтобы позволить мыслям уйти, моё отрицание является тонким мыслетворчеством, которое является помехой для непосредственного постижения пустоты?
Да, так и разрушается что-то пустотой- не надо отрицать- этого и небыло.
Влад К (21.01.2014)
Чтобы понять о чём пишут эти "интеллектуальные маньяки" начавшие тему)), надо просто переживать "на себе" термины, и сразу- на "пальцах" всё понятно (у меня раньше тоже мозги "дымились")
Я недавно о чем-то похожем читал у Аджана Сумедхо в "Четыре Благородные Истины" - Он там говорил в контексте випашьяны о том, что необходима рефлексия в уме. Что-то вроде - анализ дает представление как надо делать, но до тех пор пока это не на уровне рефлексии - это не будет прямым постижением... и т.д. Этот принцип он и касательно других техник объяснял кажется.
Ну да, это и есть Йогическое "Прямое познание", сначала концепция (верная- освобождающая от неверной), затем ничего не делание после освобождения))
Влад К (21.01.2014)
Совершенно непонятно, чем вам слово "объект" помешало. Объект -- он и в Африке объект, хм.
Да, Хос, пора признать, что ты не всё понимаешь в этой жизни
Сергей Хос (21.01.2014)
Такой объект, как учение Будды,--они тоже не признают?
То есть анитьи и анатмы.
Не устраивает тем, что объект всегда предмет цепляния.
А оно объект? Обоснуете?
Можно по русски.То есть анитьи и анатмы.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием