восемь пунктов философии Цонкапы

[Влад К]

Нельзя одновременно быть морковкой и неморковкой. С относительной т.зр.

Я имею ввиду восприятие мной объектов следующим образом - я воспринимаю какой-то объект, но понимаю, что он не являются реально существующим, но понимаю что реально его найти нельзя, так как этот объект является номинальным обозначением ума. Т.е. - объект и существует и не существует одновременно. Таким образом воспринимая этот объект, я говорю - он не существует(на абсолютном уровне), но существует(на относительном) То есть, я не говорю что морковка одновременно не может быть неморковкой, но говорю - вот морковка, я могу её съесть, но с абсолютной точки зр. - морковки нет, также нет и меня, который дает этой морковке номинальное обозначение. Вопрос в том - возможно ли такое восприятие в повседневной жизни?

[Нико]

Я имею ввиду восприятие мной объектов следующим образом - я воспринимаю какой-то объект, но понимаю, что он не являются реально существующим, но понимаю что реально его найти нельзя, так как этот объект является номинальным обозначением ума. Т.е. - объект и существует и не существует одновременно. Таким образом воспринимая этот объект, я говорю - он не существует(на абсолютном уровне), но существует(на относительном) То есть, я не говорю что морковка одновременно не может быть неморковкой, но говорю - вот морковка, я могу её съесть, но с абсолютной точки зр. - морковки нет, также нет и меня, который дает этой морковке номинальное обозначение. Вопрос в том - возможно ли такое восприятие в повседневной жизни?

Возможно, если отличать относительную морковку от её абсолютной реальности. Это не означает одновременность существования и существования. Потому что для прасангиков отн. реальность -- это то, каким образом феномены существуют, а абсолютная -- то, каким образом они не существуют. Говорить о том, что на относительном уровне феномены одновременно существуют и не существуют, -- немного странновато, не кажется?

[Влад К]

Возможно, если отличать относительную морковку от её абсолютной реальности. Это не означает одновременность существования и существования. Потому что для прасангиков отн. реальность -- это то, каким образом феномены существуют, а абсолютная -- то, каким образом они не существуют. Говорить о том, что на относительном уровне феномены одновременно существуют и не существуют, -- немного странновато, не кажется?

Странно, согласен. Но, если объект воспринимается омраченным умом, который не в курсе, что объект к которому он привязывается, не является реально существующим, то в уме возникает привязанность со всеми вытекающими отсюда последствиями. А, если в момент восприятия, ум понимает хотя бы на относительном уровне взаимозависимость явлений, то таким образом можно отбросить привязанность к объекту. То есть, я не пытаюсь смешивать относительное с абсолютным, но пытаюсь применить этот принцип - существует и не существует одновременно - в повседневной жизни, когда использую какие-то вещи к которым привязан.

[Нико]

То есть, я не пытаюсь смешивать относительное с абсолютным, но пытаюсь применить этот принцип - существует и не существует одновременно - в повседневной жизни, когда использую какие-то вещи к которым привязан.

Можно уточнять: объективно, независимо не существует.... Может, тогда это будет как-то соответствовать.

[Сергей Хос]

Основное возражение - Цонкапа не признает внешнее как объект, ни на каком уровне.

...наставник Джянасена (38) объясняет:

«Из трактатов по мадхьямике Святых Отца и Сына [Нагарджуны и Арьядевы] не явствует, существуют внешние объекты, или нет. Однако впоследствии наставник Бхававивека опроверг систему «только-ума» и представил систему, согласно которой внешние объекты признаются условно существующими. Затем Шантаракшита основал ещё одну систему мадхъямики, основанную на трактатах йогической практики, которая учит о несуществовании внешних объектов на относительном уровне и об отсутствии самобытия ума на абсолютном. Так возникли два ответвления мадхьямиков, первые из которых стали именоваться ‘саутрантиками-мадхьямиками’, а вторые — ‘йогачарами-мадхьямиками’”.

Таким образом, опираясь на великие трактаты, [Джянасена] достаточно ясно изложил историческую хронологию толкования [этими наставниками коренных текстов Нагарджуны и Арьядевы].
Однако, хотя наставник Чандракирти признаёт условное бытие внешних объектов, он делает это иначе, чем в других философских системах. Следовательно, его нельзя считать поборником саутрантики-мадхьямики. Таким же неверным является мнение о том, что его обоснование [существования] внешних объектов соответствует системе поборников Вайбхашики.
Учёные позднего периода распространения [буддизма] в Стране снегов [Тибете] использовали в отношении поборников мадхьямики термины «сватантрик» и «прасангик» . Это соответствует Ясным словам Чандракирти, [в которых он отвергает использование «самостоятельных силлогизмов» и указывает, что для утверждения воззрения мадхьямики достаточно одних лишь «выводов» ].
Следовательно, поборники мадхьямики подразделяются всего на две категории: признающие и не признающие условное бытие внешних объетов. Более того, с точки зрения способов порождения воззрения о пустоте в потоке ума среди них можно выделить лишь две категории: «сватантрики-мадхьямики» и «прасангики-мадхьямики».

Цонкапа. Средний ламрим

Впрочем, с Ламрим ченмо это место совпадает практически дословно.

[Дубинин]

Странно, согласен. Но, если объект воспринимается омраченным умом, который не в курсе, что объект к которому он привязывается, не является реально существующим, то в уме возникает привязанность со всеми вытекающими отсюда последствиями. А, если в момент восприятия, ум понимает хотя бы на относительном уровне взаимозависимость явлений, то таким образом можно отбросить привязанность к объекту. То есть, я не пытаюсь смешивать относительное с абсолютным, но пытаюсь применить этот принцип - существует и не существует одновременно - в повседневной жизни, когда использую какие-то вещи к которым привязан.

Здесь в данной технике (Мадхьямике): "правильный" зависимый объкт- сама такая мысль то-же лишняя, посему эта техника легко приводит к "идее отрицания", вместо просто "ненахождения" и вслед за этим пребывание "как оно есть"- она для умников с переразвитым мозгом)))

[Нико]

Здесь в данной технике (Мадхьямике): "правильный" зависимый объкт- сама такая мысль то-же лишняя, посему эта техника легко приводит к "идее отрицания", вместо просто "ненахождения" и вслед за этим пребывание "как оно есть"- она для умников с переразвитым мозгом)))

???? А с недоразвитым мозгом тогда что делать прикажете?

[Дубинин]

???? А с недоразвитым умом тогда что делать прикажете?

Так Пема в помощь- пост и молитва))

[Нико]

Так Пема в помощь- пост и молитва))

Типа "не кочегары мы, не плотники"????

[Аурум]

Так Пема в помощь- пост и молитва))

Ламрим забыли! Еще рассказы про семью и стаж в буддизме.

[Пилигрим]

Цонкапа был прасангиком, а прасангики признают внешние объекты.

Отнюдь. Прасангики не признают никаких объектов ни внешних, ни внутренних. Прасангики считают, что признание существования чего-либо есть признание его континиума, составного, ежемнгновенно меняющегося потока.

Каким образом? Они признают их номинальное существование с точки зрения принятия их мирскими условностями, но не признают их онтологию как таковую.

С т.з. мирских условностей объекты воспринимаются как существующие самосуще, если вы признаете их соответствующими мирским условностям то:
- нет никаких оснований не признавать их антологию.
- признание их, при этом, одновременно номинальными приводит ровно к тому, что вы указываете ниже как недопустимое.

Нико: Однако нельзя сказать, что внешние объекты одновременно существуют и не существуют.

Читала у кого-то, что это очень тонкая, почти неощутимая грань между существованием и несуществованием.

А я читал у Цонкапы, что если эта очень тонкая почти неощутимая грань существует, значит, воззрение Будды Шакьямуни до конца не понято.

[Aion]

Нельзя одновременно быть морковкой и неморковкой. С относительной т.зр.

Можно.

[Нико]

Отнюдь. Прасангики не признают никаких объектов ни внешних, ни внутренних. Прасангики считают, что признание существования чего-либо есть признание его континиума, составного, ежемнгновенно меняющегося потока.

Вы невнимательно читали ссылки из Среднего ламрима выше.

С т.з. мирских условностей объекты воспринимаются как существующие самосуще, если вы признаете их соответствующими мирским условностям то:
- нет никаких оснований не признавать их антологию.
- признание их, при этом, одновременно номинальными приводит ровно к тому, что вы указываете ниже как недопустимое.

Опять же, вы невнимательно прочли выше про три характеристики.

А я читал у Цонкапы, что если эта очень тонкая почти неощутимая грань существует, значит, воззрение Будды Шакьямуни до конца не понято.

Неверно.

[Пилигрим]

...наставник Джянасена (38) объясняет:

«Из трактатов по мадхьямике Святых Отца и Сына [Нагарджуны и Арьядевы] не явствует, существуют внешние объекты, или нет. Однако впоследствии наставник Бхававивека опроверг систему «только-ума» и представил систему, согласно которой внешние объекты признаются условно существующими. Затем Шантаракшита основал ещё одну систему мадхъямики, основанную на трактатах йогической практики, которая учит о несуществовании внешних объектов на относительном уровне и об отсутствии самобытия ума на абсолютном. Так возникли два ответвления мадхьямиков, первые из которых стали именоваться ‘саутрантиками-мадхьямиками’, а вторые — ‘йогачарами-мадхьямиками’”.

Таким образом, опираясь на великие трактаты, [Джянасена] достаточно ясно изложил историческую хронологию толкования [этими наставниками коренных текстов Нагарджуны и Арьядевы].
Однако, хотя наставник Чандракирти признаёт условное бытие внешних объектов, он делает это иначе, чем в других философских системах. Следовательно, его нельзя считать поборником саутрантики-мадхьямики. Таким же неверным является мнение о том, что его обоснование [существования] внешних объектов соответствует системе поборников Вайбхашики.
Учёные позднего периода распространения [буддизма] в Стране снегов [Тибете] использовали в отношении поборников мадхьямики термины «сватантрик» и «прасангик» . Это соответствует Ясным словам Чандракирти, [в которых он отвергает использование «самостоятельных силлогизмов» и указывает, что для утверждения воззрения мадхьямики достаточно одних лишь «выводов» ].
Следовательно, поборники мадхьямики подразделяются всего на две категории: признающие и не признающие условное бытие внешних объетов. Более того, с точки зрения способов порождения воззрения о пустоте в потоке ума среди них можно выделить лишь две категории: «сватантрики-мадхьямики» и «прасангики-мадхьямики».

Цонкапа. Средний ламрим

Впрочем, с Ламрим ченмо это место совпадает практически дословно.

Вы не в курсе как хронологически соотносятся ламримы Цонкапы и его "Три основы пути"?

[Пилигрим]

Вы невнимательно читали ссылки из Среднего ламрима выше.



Опять же, вы невнимательно прочли выше про три характеристики.




Неверно.

Сколь категорично столь же безосновательно. Но ваше право. Спасибо.

[Нико]

Вы не в курсе как хронологически соотносятся ламримы Цонкапы и его "Три основы пути"?

А что это меняет? Про "безосновательность" -- вам привели цитаты Цонкапы. Он, в принципе, всегда придерживался одних и тех же взглядов.

[Пилигрим]

А что это меняет? Про "безосновательность" -- вам привели цитаты Цонкапы. Он, в принципе, всегда придерживался одних и тех же взглядов.

Согласно наставлений Его Святейшества Далай Ламы, постижение пустоты Цонкапой изменялось (углублялось) по жизни. Окончательное постижение выражено в Трех основах пути.
Цитаты конечно привели, но даже Будда Шакьямуни, призывал все сказанное им (сутры) тщательно проверять. Согласитесь вот этот абзац

Однако, хотя наставник Чандракирти признаёт условное бытие внешних объектов, он делает это иначе, чем в других философских системах. Следовательно, его нельзя считать поборником саутрантики-мадхьямики. Таким же неверным является мнение о том, что его обоснование [существования] внешних объектов соответствует системе поборников Вайбхашики.

какой то мутный.
Иначе это как? Пока не ясно, как это иначе, ничего не следует. Для вас все ясно? Помогите разобраться мне.

[Нико]

Согласно наставлений Его Святейшества Далай Ламы, постижение пустоты Цонкапой изменялось (углублялось) по жизни. Окончательное постижение выражено в Трех основах пути.
Цитаты конечно привели, но даже Будда Шакьямуни, призывал все сказанное им (сутры) тщательно проверять. Согласитесь вот этот абзац

какой то мутный.
Иначе это как? Пока не ясно, как это иначе, ничего не следует. Для вас все ясно? Помогите разобраться мне.

Да, углублялось. "Хвала Будде за его учение о взаимозависимости" и "Средний ламрим" -- имхо, сочинения после окончательного постижения пустоты. Средний ламрим особенно глубок по части випашьяны. Так глубок, что мы с Хосом до сих пор паримся).

Однако, хотя наставник Чандракирти признаёт условное бытие внешних объектов, он делает это иначе, чем в других философских системах. Следовательно, его нельзя считать поборником саутрантики-мадхьямики. Таким же неверным является мнение о том, что его обоснование [существования] внешних объектов соответствует системе поборников Вайбхашики.

Дело в том, что в разных школах совершенно по-разному определяется бытие феноменов. Вайбхашика вообще наделяет их абс. бытием, а в сватантрике мадхьямике там всё серединка на половинку. Типа, феномены наполовину зависят от нашего субъективного восприятия, а на другую половину существуют сами по себе. Т.е. имеют какое-то самобытие. Что совершенно отрицает система Чандракирти.

[Сергей Хос]

Согласитесь вот этот абзац какой то мутный.

Да, там мысль не досказана до конца.

Иначе это как? Пока не ясно, как это иначе, ничего не следует. Для вас все ясно? Помогите разобраться мне.

Мне тоже не ясно. Я потому и стал разбираться с этими восемью пунктами, что многое неясно. Пока не разобрался. Когда пойму - отпишусь ))))

Так глубок, что мы с Хосом до сих пор паримся).

Пора перестать, его Алюс с Андреем перевели уже, скоро издадут )))
Правда, я с их трактовкой не согласен, но, думаю, и ты с моей не согласилась бы. ))))

[Пилигрим]

Да, углублялось. "Хвала Будде за его учение о взаимозависимости" и "Средний ламрим" -- имхо, сочинения после окончательного постижения пустоты. Средний ламрим особенно глубок по части випашьяны. Так глубок, что мы с Хосом до сих пор паримся).

Верю что паритесь и желаю всяческих успехов, на благо таких неучей как я, абсолютно не способных к языкам. Однако что с хронологией, не одновременно же он их писал?

Дело в том, что в разных школах совершенно по-разному определяется бытие феноменов. Вайбхашика вообще наделяет их абс. бытием, а в сватантрике мадхьямике там всё серединка на половинку. Типа, феномены наполовину зависят от нашего субъективного восприятия, а на другую половину существуют сами по себе. Т.е. имеют какое-то самобытие. Что совершенно отрицает система Чандракирти.

Так мы о феноменах? Существующий внешний объект и феномен это одно и то же? Феномен это то, что познано достоверно? Система Чандракирти признает достоверное мирское познание?