Тяжесть практики показатель успеха?

[Zom]

Может ли кто-то разъяснить мне эту ситуацию? Я ищу тех, кто может дать ответы на эти вопросы уже много лет и, если нужно, буду терпеливо ждать и дальше. Но я не могу снять эти вопросы без ответа на них.

А зачем искать ответы на эти вопросы? Меня вот они вообще нисколько не волнуют и не интересуют. Мне достаточно видеть, что моя собственная практика даёт плоды, и годы не проходят зря. А толку выискивать просветлённых - даже если ты найдёшь такового в действительности, он тебе никак ничем не поможет, кроме как тем, что скажет "банальные вещи", которые ты уже мильон раз читал в книжках по буддизму .)

[Нико]

А зачем искать ответы на эти вопросы? Меня вот они вообще нисколько не волнуют и не интересуют. Мне достаточно видеть, что моя собственная практика даёт плоды, и годы не проходят зря. А толку выискивать просветлённых - даже если ты найдёшь такового в действительности, он тебе никак ничем не поможет, кроме как скажет "банальные вещи", которые ты уже мильон раз читал в книжках по буддизму .)

И чего толку тогда? Всё равно ведь уйдет в ниббану и прекратит существовать. Я искренне спрашиваю.

[Топпер]

Так о том и речь, что у людей мало заслуг! Соответственно, им нужна более длительная подготовка. То, что далось дост. Сарипутте за неделю - результат его долгой практики в прошлых жизнях. Он тщательно практиковал, развивал силу, самадхи и пання. Ему было тяжело, как и всем, кто идет против жизненного потока.
Какие у нас основания ждать легкости?

Я же не про основания говорю, а про косвенные свидетельства: если практика идёт сложно, то значит заслуг мало. А если идёт более-менее хорошо - значит заслуг больше. Я об этом говорю.

Но это не значит, что надо сложить руки и сказать: "о, у меня плохая камма. Может, через тысячу кальп я смогу стать арией. Тогда и буду медитировать".

Не значит. Но если практика идёт плохо, то нужно заслуги копить или брать методы и цели по силам, в соответствии с теми заслугами, которые уже есть.

Да уже сейчас надо медитировать, тем более, что обычные нынешние ретриты -то даже не медитация, это подготовка к медитации. Мы учимся медитировать, а не медитируем на самом деле.
Я не говорю о том, что надо запереться в четырех стенах и медитировать сутками. Однако и утверждать о легкости и ждать того, что все будет "в кайф" - это не лучшая крайность.

По опыту могу сказать, что очень многие вещи решаемы не столько медитацией (это уже действительно высокий уровень), а изменением образа жизни и образа мыслей. Плюс изменением целей.

Возьмём пример: человек ездит на затворы, но при этом не готов отказаться от алкоголя и сопутствующего образа жизни. Плохо у него, допустим, идёт медитация. И здесь можно конечно увеличить количество усилий, но можно просто перестать пить.
Или строит человек карьеру в организации, где можно это сделать только "по трупам". Т.е. нужно интриговать, рвать зубами и т.п. И вот приехал он на затвор. А дело то не пойдёт. И прежде всего из-за того, что не решены предыдущие ступени практики: алчность, ревность, желание жить хорошо, желание потреблять и т.п. вопросы.
Как решит, медитировать сразу станет легче.

[Жека]

И чего толку тогда? Всё равно ведь уйдет в ниббану и прекратит существовать. Я искренне спрашиваю.

Нико, святая жизнь живется ради Ниббаны. Дальше нее ничего нет. То есть вопрос о "толке" априори неуместен.

[Zom]

И чего толку тогда? Всё равно ведь уйдет в ниббану и прекратит существовать. Я искренне спрашиваю.

Не понял вопроса, можете пояснить..?

[Топпер]

А можно ли вообще хоть как-то определить наличие хоть каких-либо Арьев в монастырях или центрах? Хотя бы вступивших в поток? Хотя бы достигших дхьян?
Ведь по сути - есть учение, данное в деталях. Есть махасатипаттхана сутта, показывающая прямой путь поэтапно. Есть чобисодхана сутта, показывающая как и на какие вопросы должен отвечать Архат или Архати.
Но кто-нибудь заявляет о завершении святой жизни? Кто-нибудь расспрашивает тех, кто о таком заявляет?

Есть Тхана сутта. Она не об определении Арахантов, но хотя бы о определении достойных учителей.
Арахант, кстати говоря, по идее не должен испытывать страха и вздрагивать если его напугать

[Федор Ф]

И чего толку тогда? Всё равно ведь уйдет в ниббану и прекратит существовать. Я искренне спрашиваю.

Путь и дан для того, чтобы уходили.

[sergey]

Будда говорил о четырех типах людей.
Первые плывут с основным потоком
Вторые со слезами идут против потока
Третьи дошли до песка, и прочно стоят на отмели
Четвёртые пересекли поток.

В сутте говорится не совсем так. Там сказано, что идут против течения, даже если с печалью, с болью и со слезами. Т.е. это может быть, а может и не быть. И есть сутта, в которой говорится тоже о четырех типах следования по пути: трудный (дуккхаа) и долгое постижение, трудный и быстрое, легкий (сукха) и долгое, легкий и быстрое. http://www.metta.lk/tipitaka/2Sutta-...davaggo-e.html

‘‘Catasso imā, bhikkhave, paṭipadā. Katamā catasso? Dukkhā paṭipadā dandhābhiññā, dukkhā paṭipadā khippābhiññā, sukhā paṭipadā dandhābhiññā, sukhā paṭipadā khippābhiññā – imā kho, bhikkhave, catasso paṭipadā’’ti. Paṭhamaṃ.

так что может быть по-разному, причем в обеих суттах это говорится не о узко о медитации, а вообще о следовании по пути.

[Zom]

Не значит. Но если практика идёт плохо, то нужно заслуги копить или брать методы и цели по силам, в соответствии с теми заслугами, которые уже есть.

И это самое сложное, ведь как правило каждый новичок считает себя "высшей личностью" и думает, что уж кто-кто, а он-то уж точно "заслуженно готов" к тому, чтобы плотно помедитировать и вскоре стать просветлённым -)) А вот увидеть реальный собственный уровень ох как непросто поначалу )

[Нико]

Не понял вопроса, можете пояснить..?

Вы сказали, что просветлённый в просветлённости своей всё равно не признается. И если даже найти такого, будет банальные вещи повторять. Вот и всё? Извините, может, у меня мозги какие-то неправильные.

[Жека]

Я же не про основания говорю, а про косвенные свидетельства: если практика идёт сложно, то значит заслуг мало. А если идёт более-менее хорошо - значит заслуг больше. Я об этом говорю.

Не значит. Но если практика идёт плохо, то нужно заслуги копить или брать методы и цели по силам, в соответствии с теми заслугами, которые уже есть.

По опыту могу сказать, что очень многие вещи решаемы не столько медитацией (это уже действительно высокий уровень), а изменением образа жизни и образа мыслей. Плюс изменением целей.

Возьмём пример: человек ездит на затворы, но при этом не готов отказаться от алкоголя и сопутствующего образа жизни. Плохо у него, допустим, идёт медитация. И здесь можно конечно увеличить количество усилий, но можно просто перестать пить.
Или строит человек карьеру в организации, где можно это сделать только "по трупам". Т.е. нужно интриговать, рвать зубами и т.п. И вот приехал он на затвор. А дело то не пойдёт. И прежде всего из-за того, что не решены предыдущие ступени практики: алчность, ревность, желание жить хорошо, желание потреблять и т.п. вопросы.
Как решит, медитировать сразу станет легче.

Насчет силы как фундамента - никаких возражений.
Это азбука.
И потом- вот скажите, что такое "идет легко"?
Ведь если мы соглашаемся, что медитация есть процесс уничтожения килес, а самадхи - состояние, где килесы "спят", то до тех пор, пока не будут уничтожены ВСЕ омрачения - будут некие "не легкости" . А как иначе?
Что такое легкость? Отсутствие килес. Что такое тяжесть? Присутствие килес.
Начать медитировать в состоянии, когда килес нет - это безумие. О чем тогда медитировать вообще?
Килесы должны быть ДО медитации.
Человек должен понимать, что есть злость, есть жажда. Понимать, как уму тяжело от них.
Постепенно ум начинает успокаиваться, видя килесы и их причины. Ум ищет покоя, он затихает.
Потом они вновь возвращаются. И так будет до самого араханства.

[sergey]

Насчет того, когда кто-то утверждает, что "знает и видит дхамму", как проверить, соответствуют действительности его слова или нет, есть еще вот такая сутта: http://www.accesstoinsight.org/tipit....024.than.html

[Жека]

В сутте говорится не совсем так. Там сказано, что идут против течения, даже если с печалью, с болью и со слезами. Т.е. это может быть, а может и не быть. И есть сутта, в которой говорится тоже о четырех типах следования по пути: трудный (дуккхаа) и долгое постижение, трудный и быстрое, легкий (сукха) и долгое, легкий и быстрое. http://www.metta.lk/tipitaka/2Sutta-...davaggo-e.html

так что может быть по-разному, причем в обеих суттах это говорится не о узко о медитации, а вообще о следовании по пути.

Идти против потока всегда тяжело, потому что тебя сносит обратно.

[Топпер]

И потом- вот скажите, что такое "идет легко"?
Ведь если мы соглашаемся, что медитация есть процесс уничтожения килес, а самадхи - состояние, где килесы "спят", то до тех пор, пока не будут уничтожены ВСЕ омрачения - будут некие "не легкости" . А как иначе?
Что такое легкость? Отсутствие килес. Что такое тяжесть? Присутствие килес.
Начать медитировать в состоянии, когда килес нет - это безумие. О чем тогда медитировать вообще?
Килесы должны быть ДО медитации.
Человек должен понимать, что есть злость, есть жажда. Понимать, как уму тяжело от них.
Постепенно ум начинает успокаиваться, видя килесы и их причины. Ум ищет покоя, он затихает.
Потом они вновь возвращаются. И так будет до самого араханства.

Хорошие вопросы. Действительно тут понятие лёгкости/тяжести весьма относительны.

Возможно лёгкостью я бы назвал например достижение джхан и вообще концентрации хотя бы до уровня упачарасамадхи. Или хорошую от природы способность различать дхаммы или процессы ума. Или, в конце концов, имень потенциал мудрости.
В этом смысле (мудрости) почти у всех наших буддистов хороший потенциал т.к. они пришли к Дхамме. А вот когда потенциала нет, (как например у небуддистов) тогда часто можно сколько угодно рассказывать о Дхамме, а мудрости не хватит понять.

[Zom]

Вы сказали, что просветлённый в просветлённости своей всё равно не признается. И если даже найти такого, будет банальные вещи повторять. Вот и всё?

Не, я сказал, что вы всё равно никак не докажете, что он просветлённый. Подлинно и достоверно это может сделать только другой просветлённый, да и то, только обладающий сверхспособностью телепатии. Всё остальное можно списать на что угодно - спокойствие, невозмутимость, отсутствие желаний и т.д.. можно при желании списать на некие психические расстройства и т.д. А если просветлённый настоящий - ну, ты предположил, что он такой и ба... он такой в самом деле - ну что он тебе скажет? Даст тебе некое секретное учение? Нажмёт как какой-нить "китайский ушу-мастер" некие точки на теле, чтоб ты просветлел? Да ничё подобного. Скажет с важным видом нечто вроде: "Твори добро не делай зла" и всё. А потому что на твоём уровне больше тебе и говорить-то и нечего ))

[Сергей Ч]

А можно ли вообще хоть как-то определить наличие хоть каких-либо Арьев в монастырях или центрах? Хотя бы вступивших в поток? Хотя бы достигших дхьян?

В Махапариниббана сутте Ананда спрашивал Будду о достижениях того или иного умершего монаха, монахини или мирянина. Будда сначала отвечал, а потом сказал следующее:

"Воистину, Ананда, можно ли дивиться тому, что люди должны умирать. Но если каждый раз, когда скончается кто-то, ты будешь приходить к Татхагате и спрашивать о них подобным образом, то этим ты будешь докучать ему. Посему я дам тебе учение, именуемое Зеркалом Дхаммы; обладая этим учением, избранный ученик сам сможет прорицать о своем будущем: "Для меня сокрушена преисподняя и не возрожусь я вновь, ни в образе животного, ни в образе духа, ни в каком ином образе страдания! Я преображен, я не могу возродиться в месте страдания, я ясно вижу мое последнее спасение!"

После чего Будда объяснеяет необходимые условия вступления в поток.
Т.е. как мне кажется, важнее самого себя изучать на предмет соответствия этим условиям, чем пытаться заглянуть в ум другого человека. ) По крайней мере, первое нам более доступно.

Вот ещё интересная тема о "вступлении в поток" и признаках этого достижения: http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=591.0

[Zom]

И есть сутта, в которой говорится тоже о четырех типах следования по пути: трудный (дуккхаа) и долгое постижение, трудный и быстрое, легкий (сукха) и долгое, легкий и быстрое.

Насчёт лёгкости и тех сутт про лёгкость - там в них сказано, что лёгкий путь - это когда сразу в джханы попадаешь. Это легко и приятно, потому что джханы - приятное пребывание со счастьем, безболезненностью и т.д. А когда сказано там про тяжёлый путь - то сказано, что человеку нужно практиковать из-за чрезмерных омрачений специальные медитации типа асубхи и так далее - как раз чтобы устранить омрачения до такого уровня, чтоб вообще появилась хотя б малейшая возможность достичь джханы. Ну а дальше тоже всё становится приятным, ибо джханы суть "приятные пребывания в этой самой жизни"

[Жека]

Хорошие вопросы. Действительно тут понятие лёгкости/тяжести весьма относительны.

Возможно лёгкостью я бы назвал например достижение джхан и вообще концентрации хотя бы до уровня упачарасамадхи. Или хорошую от природы способность различать дхаммы или процессы ума. Или, в конце концов, имень потенциал мудрости.
В этом смысле (мудрости) почти у всех наших буддистов хороший потенциал т.к. они пришли к Дхамме. А вот когда потенциала нет, (как например у небуддистов) тогда часто можно сколько угодно рассказывать о Дхамме, а мудрости не хватит понять.

Видите, у Вас джхана - это критерий. А вот по мне, человек без джханы, но который живет осознанно и который реагирует на внешние объекты спокойно и без жажды или ненависти - он более продвинут и это ценнее.
Или да, мудрость. Как ее измерить? Например, ты сегодня видишь, что все появляется и исчезает, а завтра плачешь от смерти бабушки.
О чем я пытаюсь сказать?
О том, что все индивидуально и нет готовых рецептов. О том, что любая легкость до Ниббаны - кажущаяся, потому что все аничча. И джханы могут уйти, и мудрость. И это не означает, что "нельзя медитировать".
Дост. Годхика до суицида семь раз выпадал из джханы, если что.

[Thaitali]

У Махаси Саядо как-то читал, что вовсе нет - эти стадии сопровождаются приятными ощущениями, а не неприятными (несмотря на "страшные названия").
Но, вообще говоря, сам-то Будда говорил, что постижение (видение) страданий сопровождается счастьем, а не мукой. Есть такая сутта в разделе СН 56.

а можно пожалуйста ссылку, где это у Махаси Саядо?

[Аурум]

[...]А если просветлённый настоящий - ну, ты предположил, что он такой и ба... он такой в самом деле - ну что он тебе скажет? Даст тебе некое секретное учение? Нажмёт как какой-нить "китайский ушу-мастер" некие точки на теле, чтоб ты просветлел? Да ничё подобного. Скажет с важным видом нечто вроде: "Твори добро не делай зла" и всё. А потому что на твоём уровне больше тебе и говорить-то и нечего ))

Zom, так вы же вроде считаете утверждение о каких-то уровнях - уже дико оскорбляющим и еретическим фактом.