Тяжесть практики показатель успеха?

[Топпер]

трудные состояния возникают у всех, кто практикует правильно и интенсивно. Это показатель прогресса в практике. Как лучше с ними справляться как раз и подскажет наставник, индивидуально.

К сожалению это не показатель. И даже скорее показатель неправильной практики: раз столько препятствий возникает.

Простой пример: многим сложно сидеть (имею в виду физически) даже на коротких, двухдневных затворах. Некоторым - проще. Но те кто сидит с большей болью в коленях, отнюдь не более интенсивно практикуют. Скорее наоборот: тело менее готово - препятствий (физических) больше. Соответственно сидеть сложнее.

Примерно тоже самое и с умом.

[Топпер]

А, ну ладно. Я-то думал, это о первой сутте Самьютты.

А как это слон может помыть уши? И откуда взялся кот в джунглях? Да еще желающий помыться в озере???

Просто кот заблудившийся и запачкавшийся в джунглях.

[Zom]

Его либо снесёт, либо он утонет!

http://games.businesskey.com.ua/imag...%D0%B8%205.jpg

[Won Soeng]

Понимаю и согласна.
В данный период времени я медитирую по схеме схожей с предложенной Сергеем (отслеживания вдоха/выдоха; отслеживания длинного/короткого дыхания; успокоение дыхания; пребывание в этом состоянии). Ежедневно перед сном, в среднем 30-40 минут (но, думаю, можно бы и дольше). Пока сложных состояний не случалось. Более серьезная медитация с наставником - думаю, дело будущего, когда буду готова усилить практику медитации.

Созерцание тела имеет продолжение. В сатипаттхана сутте Будда рассказывает последовательность, которая начинается с дыхания. Однако, памятование дыхания - это несколько стадий.

(1) Делая длительный вдох, он распознает, что делает длительный вдох;
делая длительный выдох, он распознает, что делает длительный выдох;
(2) делая короткий вдох, он распознает, что делает короткий вдох;
делая короткий выдох, он распознает, что делает короткий выдох.
(3) Он тренируется вдыхать, восприимчивый ко всему телу,
и выдыхать, восприимчивый ко всему телу.
(4) Он тренируется вдыхать, успокаивая телесное конструирование,
и выдыхать, успокаивая телесное конструирование.

Здесь нужен некоторый комментарий. Во-первых, восприимчивость ко всему телу, в данном случае имеется в виду ко всем факторам дыхания, то есть все, в целом, причастное к вдохам и выдохам. Объемное восприятие дыхания. Во-вторых, телесное конструирование или телесные формации это и есть вдохи и выдохи. То есть речь идет о успокоении дыхания в целом.

Когда памятование дыхания наладилось, далее, монах переходит к памятованию положения тела. Далее переходит к осознанности тела, чем бы он ни занимался, всегда. Далее созерцает нечистоты тела. Далее созерцает четыре стихии. Далее созерцает стадии прекращения и распада тела (свежий труп, старый труп, разные степени разложения и истлевания). Освоив созерцание тела, монах переходит к созерцанию чувств.

[Жека]

К сожалению это не показатель. И даже скорее показатель неправильной практики: раз столько препятствий возникает.

Простой пример: многим сложно сидеть (имею в виду физически) даже на коротких, двухдневных затворах. Некоторым - проще. Но те кто сидит с большей болью в коленях, отнюдь не более интенсивно практикуют. Скорее наоборот: тело менее готово - препятствий (физических) больше. Соответственно сидеть сложнее.

Примерно тоже самое и с умом.

Будда говорил о четырех типах людей.
Первые плывут с основным потоком
Вторые со слезами идут против потока
Третьи дошли до песка, и прочно стоят на отмели
Четвёртые пересекли поток.

Не нужно думать, что все будет идти, как по маслу.
Аничча вата санкхара!
Дхьяна пришла и ушла. Инсайт пришел и ушел. Омрачения спрятались и потом опять появились. Это совершенно бредовая идея - что все случается быстро и без проблем.
Вон, в суттах один монах себя заколол, потому что все время "выпадал" из дхьян.
Как страдал Нанда с его тягой к женщинам
Как бхиккуни 25 лет не могла "совладать с умом", а потом все же достигла Ниббаны.
Как Ананда Тхера долго шел к араханству.
Откуда такие идеи о легкости у вас?

[Thaitali]

А я вот не согласен с этой точкой зрения ,) По мне, такие люди практикуют как раз неправильно. Показатель прогресса в практике - уменьшение загрязнений ума, спокойствие, радость, счастье, восторг. А не навалившаяся дуккха.

если говорить о практике Випассаны, и согласно Висуддхимагге (глава 21) то это:спокойствие, радость, счастье, восторг - обычно возникает на первой стадии прозрения. А на третьей (knowledge of appearance as terror) и четвертой (knowledge of danger) возникают неприятные и негативные состояния, дуккха. Степень тяжести правда у всех разная. И не пройдя эти стадии, застряв на них, убежав, движения дальше нет.

[Жека]

Вот как легко было одной тхери:

Двадцать пять лет прошло,
Как я в монахини ушла.
Не постигая завершения страданий.
Не достигая в уме мира,
Без силы совладать с умом,
-С большим, мучительным трудом
В усердии я укрепилась.
Вот жажды пресечение достигнуто,
Исполнено Учение Будды
И жажда высохла во мне.

[Жека]

А вот как легко было другой


Уттама
Четыре раза, пять сбегала из монастыря,
Не в силах успокоить ум, я не владела им.
Я к той монахине пошла, которой стоит доверять.
Она меня учила Дхамме:пять совокупностей , шесть сфер , четыре элемента …
Её учению я внимала, вся обратившись в слух.
Семь дней, скрестивши ноги, просидела,
Исполненная радости и счастья.
А на восьмой я разогнула ноги,
Весь мрак неведенья рассеяв.

[Топпер]

Не нужно думать, что все будет идти, как по маслу.
Вон, в суттах один монах себя заколол, потому что все время "выпадал" из дхьян.
Как страдал Нанда с его тягой к женщинам
Как бхиккуни 25 лет не могла "совладать с умом", а потом все же достигла Ниббаны.
Как Ананда Тхера долго шел к араханству.
Откуда такие идеи о легкости у вас?

Евгения, я ведь как-никак полтора десятка лет так или иначе занимаюсь медитацией. Думаю, что вам не стоит говорить мне, о том, как нужно думать. Опыта несколько поболее, чем у вас, даже учитывая то, что вы живёте в данный момент в Шри-Ланке и общаетесь с хорошими наставниками медитации.

[Жека]

Евгения, я ведь как-никак полтора десятка лет так или иначе занимаюсь медитацией. Думаю, что вам не стоит говорить мне, о том, как нужно думать. Опыта несколько поболее, чем у вас, даже учитывая то, что вы живёте в данный момент в Шри-Ланке и общаетесь с хорошими наставниками медитации.

Я не собираюсь переходить на личности, и, наверное, модератору это точно делать не стоит.
Я привела конкретные примеры из Канона, которые показывают, что даже ученикам Будды было нелегко.

[Сергей Ч]

Я привела конкретные примеры из Канона, которые показывают, что даже ученикам Будды было нелегко.

Ну из этого ведь не следует, что всем должно быть в равной степени тяжело. )

[Жека]

Ну из этого ведь не следует, что всем должно быть в равной степени тяжело. )

Конечно, если вы практиковали при Будде прошлого, как Бахия - вам будет достаточно одной фразы.
Вы верите, что в наше время есть такие люди? Может быть, знаете их лично? ) я - нет.

[Топпер]

Я не собираюсь переходить на личности, и, наверное, модератору это точно делать не стоит.
Я привела конкретные примеры из Канона, которые показывают, что даже ученикам Будды было нелегко.

Ну хорошо, а я вот сейчас вам приведу конкретные примеры из Канона, когда очень легко было: Конданья за одну проповедь стал Сотапаной, а все пятеро аскетов - всего за две проповеди стали Арахантами. Сарипутта и Моггаллана - за две и одну неделю стали Арахантами. Бахия - за одну проповедь и т.д. И таких примеров можно найти множество.

А всё почему? А потому, что заслуги были уже накоплены и нужен был последний толчок. Вот практика и дала быстрые результаты. И показатель такой скорости и лёгкости - это как раз таки показатель очень правильной практики в прошлых жизнях.

Те примеры, которые привели вы - по большому счёту тоже очень хороши и показывают очень лёгкий путь практики. Конечно тяжелее, чем у Сарипутты и Моггаланы, но всё-таки крайне быструю: всего за несколько лет практики.

И даже Будда в Сатипаттхана сутте говорит о сроках от семи лет, до семи дней в течение которых можно получить либо плод Анагамина, либо Араханта.

Вы сколько сейчас Арахантов знаете из тех, кто медитирует в монастырях или в центрах випассаны и кому тоже нелегко? Фактически нет Арахатнтов. А нет как раз таки потому, что заслуг мало. Вот практика и не идёт. И трудность практики - это как раз таки не показатель продвижения, а скорее показатель отсутствия заслуг.

[Жека]

Так о том и речь, что у людей мало заслуг! Соответственно, им нужна более длительная подготовка. То, что далось дост. Сарипутте за неделю - результат его долгой практики в прошлых жизнях. Он тщательно практиковал, развивал силу, самадхи и пання. Ему было тяжело, как и всем, кто идет против жизненного потока.
Какие у нас основания ждать легкости?
Никаких.
Но это не значит, что надо сложить руки и сказать: "о, у меня плохая камма. Может, через тысячу кальп я смогу стать арией. Тогда и буду медитировать".
Да уже сейчас надо медитировать, тем более, что обычные нынешние ретриты -то даже не медитация, это подготовка к медитации. Мы учимся медитировать, а не медитируем на самом деле.
Я не говорю о том, что надо запереться в четырех стенах и медитировать сутками. Однако и утверждать о легкости и ждать того, что все будет "в кайф" - это не лучшая крайность.

[Akaguma]

Вы говорите то, что противоречит Будде.
Будда сказал, что "не сто, не пятьсот, а намного более мирян и мирянок достигли благодаря практике стадии невозвращения, а также плодов сотапанны и сакадагамина".
Читаем Канон.

Читаем пост и видим, что там про "приводит к Ниббане", а то что миряне могу достичь плод сотапанны или сакадагамина в этой теме так же было упомянуто. Вот.

[Сергей Ч]

Конечно, если вы практиковали при Будде прошлого, как Бахия - вам будет достаточно одной фразы.
Вы верите, что в наше время есть такие люди? Может быть, знаете их лично? ) я - нет.

Я верю в то, что все люди разные, причем это касается даже нашего времени. Соответственно и практика у всех по-разному может идти, а может вообще не пойти. И есть ли сейчас аскеты подобные Бахии, я не знаю. Хотелось бы верит, что есть. )

[Жека]

Я верю в то, что все люди разные, причем это касается даже нашего времени. Соответственно и практика у всех по-разному может идти, а может вообще не пойти. И есть ли сейчас аскеты подобные Бахии, я не знаю. Хотелось бы верит, что есть. )

Насколько я знаю, люди с заслугами, как у Бахии, рождаются в эпоху живого Будды.
Как выразился Пелевин, пройти путь, указанный Буддой, можно и в наши дни, но из прямой дороги он превратился в скалолазание (альпинизм).

[Won Soeng]

Ну хорошо, а я вот сейчас вам приведу конкретные примеры из Канона, когда очень легко было: Конданья за одну проповедь стал Сотапаной, а все пятеро аскетов - всего за две проповеди стали Арахантами. Сарипутта и Моггаллана - за две и одну неделю стали Арахантами. Бахия - за одну проповедь и т.д. И таких примеров можно найти множество.

А всё почему? А потому, что заслуги были уже накоплены и нужен был последний толчок. Вот практика и дала быстрые результаты. И показатель такой скорости и лёгкости - это как раз таки показатель очень правильной практики в прошлых жизнях.

Те примеры, которые привели вы - по большому счёту тоже очень хороши и показывают очень лёгкий путь практики. Конечно тяжелее, чем у Сарипутты и Моггаланы, но всё-таки крайне быструю: всего за несколько лет практики.

И даже Будда в Сатипаттхана сутте говорит о сроках от семи лет, до семи дней в течение которых можно получить либо плод Анагамина, либо Араханта.

Вы сколько сейчас Арахантов знаете из тех, кто медитирует в монастырях или в центрах випассаны и кому тоже нелегко? Фактически нет Арахатнтов. А нет как раз таки потому, что заслуг мало. Вот практика и не идёт. И трудность практики - это как раз таки не показатель продвижения, а скорее показатель отсутствия заслуг.

А можно ли вообще хоть как-то определить наличие хоть каких-либо Арьев в монастырях или центрах? Хотя бы вступивших в поток? Хотя бы достигших дхьян?
Ведь по сути - есть учение, данное в деталях. Есть махасатипаттхана сутта, показывающая прямой путь поэтапно. Есть чобисодхана сутта, показывающая как и на какие вопросы должен отвечать Архат или Архати.
Но кто-нибудь заявляет о завершении святой жизни? Кто-нибудь расспрашивает тех, кто о таком заявляет?

Я понимаю, что это довольно наивные вопросы. Но мне искренне непонятно, почему нет возможности найти тех, кто достигает дхьян, кто достигает нирваны, кто вступил в поток, кто закончил святую жизнь. Мне не попадались на эту тему никакие сутты в каноне, кроме чобисодхана сутты. Я не встречал каких-то предупреждений Будды о ложных представлениях о дхьянах. То, что традиционно - не обязательно канонично. Можно доверять традиции, но если в традиции нет Архатов, которые есть подтверждение возможность достижения плода - то такое доверие очень велико. Можно, конечно, и не стремиться к Архатству или даже вступлению в поток. Но одно дело не привязываться к определенным достижениям, а другое - не стремиться к ним вовсе.

Может ли кто-то разъяснить мне эту ситуацию? Я ищу тех, кто может дать ответы на эти вопросы уже много лет и, если нужно, буду терпеливо ждать и дальше. Но я не могу снять эти вопросы без ответа на них.

[Zom]

А на третьей (knowledge of appearance as terror) и четвертой (knowledge of danger) возникают неприятные и негативные состояния, дуккха.

У Махаси Саядо как-то читал, что вовсе нет - эти стадии сопровождаются приятными ощущениями, а не неприятными (несмотря на "страшные названия").
Но, вообще говоря, сам-то Будда говорил, что постижение (видение) страданий сопровождается счастьем, а не мукой. Есть такая сутта в разделе СН 56.

[Жека]

Дело в том, что если монах достигает арийства, то, согласно Винае, он не может говорить мирянам об этом.
Если мирянин достигает, то он может рассказать.
В Шри Ланке арахантов - полнО))
У нас курсы есть, где человеку говорят, что теперь он - сотапанна.
Ситуация очень простая: проверить это нереально. Даже сам человек может не знать, что он ария, или, что чаще бывает, заблуждаться, что он ария.
Есть такая тема с лесными монахами. Много раз слышала, что там люди часто обманывают себя тем, что они достигли Ниббаны. Дело в том, что в лесу омрачения приглушены и могут спать годами. Человек не имеет ни гнева, ни жажды, однако анусая - скрытые тенденции - по- прежнему есть, но они на подсознательном уровне.
Иметь некое мнение о чужих достижениях можно только живя долго с человеком.
Как он реагирует на трудности? На боль? Как он общается с людьми?
Так можно сделать некие выводы, а не то, что "говорят, он - Арахант". Народная молва может кого угодно туда записать. Сам Будда говорил, что обычный человек не имеет права судить о чужих достижениях.
Кстати, были случаи в Каноне, когда ария боялся попасть в ад. То есть он не осознавал, кто он, получается.