Страх перед низшими мирами

[Надежда Хабичевская]

Тут есть большая опасность принять за "вескую мотивацию" простую сентиментальность. И как этой опасности избежать - я лично не знаю.

Сентиментальность можно испытывать к бабушкам, которые стоят в переходах с вытянутой рукой. Можно испытывать сентиментальность к животным. У меня иногда слезы наворачиваются на глаза в прямом смысле. Чтобы сентиментальность не мешала, надо видимо учиться понимать тех, кого сложно понять. Например: гопники, проститутки, милиционеры, твои личные враги и т.д. В общем - тех, к кому мы испытываем неприязнь. Ведь и мы могли бы родиться в немного других условиях и стать гопниками/проститутками/и т.п.. Почему у них такая судьба?

[Надежда Хабичевская]

но это всего навсего дух соперничества-быть лучше всех)-не самый страшный из грехов. -асуры . Но опять же повторюсь -когда есть нечего - люди готовы на многое, а я не думаю,что во времена Будды организовывались бесплатные пункты питания для бомжей ). Да и сейчас есть основания предполагать,что в той же Индии дела не сильно улучшились и наверняка процветает воровство.

В южных странах (там где жил Будда) чтобы прокормиться - достаточно сорвать плод с дерева. Морозов нет - не нужна крыша над головой. Все спят, где упадут: на мостах, на тротуарах. Поэтому жилищный вопрос и другие пагубные вещи продолжают портить Москвичей и иже с ними. )) Воровство и в России процветает. Просто в бедных странах воруют кошельки. А в России - миллионы из бюджета. Разные масштабы.

[Альбина]

В южных странах (там где жил Будда) чтобы прокормиться - достаточно сорвать плод с дерева. Морозов нет - не нужна крыша над головой. Все спят, где упадут: на мостах, на тротуарах. Поэтому жилищный вопрос и другие пагубные вещи продолжают портить Москвичей и иже с ними. )) Воровство и в России процветает. Просто в бедных странах воруют кошельки. А в России - миллионы из бюджета. Разные масштабы.

Кажется мне, что воровство кошелька другого человека более тяжкий грех ,чем из бюджета . И масштабы здесь ни при чем . В первом случае ты зарождаешь в человеке недоверие к миру страх и скрытую агрессию,а во втором случае бюджету как-то все равно что его разворовали. ) Зачем воровать из кошелька чужого- сьел плод с дерева и гуляй себе дальше.) А несимпатичный для Вас Москвич как бы не был испорчен квартирным вопросом никогда не залезет в карман к другому)))

[Дубинин]

Мне большей нелепостью кажется буквальное понимание этой теории, что вот она существует так, в виде 6 миров и т.д. и больше никак. А если есть понимание, что какие-то ощущения переживаются в адских мирах, животных и т.д., тогда это мотивирует практиковать. Но все это не обязательно именно так, как написано, потому-что любая религиозная традиция впитывает в себя какие-то культурные коды, и поэтому не может быть достоверным источником инфы 100%-но. В связи с этим, лично для меня, эти техники - как они изложенны в ламриме - уместны как упражнения, которые помогают избавиться от негативных эмоций.

Дело в том, что при некотором простом анализе, 4 мира из 6, могут существовать только как фантазия человека живущего на земле, и никак иначе. Если брать например существ ада, то сама идея о страдании, может возникнут только в мозге (земном), т.к. это просто способ коры реагировать на разрушающее воздействие, иначе говоря инфузория не страдает, погибая например. И "страдать", а тем более от жары или холода, голода, или "наслаждаться", может только существо, так реагирующее на мир (не сразу разрушается, а страдает)- это адаптация для выживания. Ничего не додумывая можно сделать вывод что в описанных мирах, описан способ существования этой адаптации - экстремальным способом, но в отсутвии самой возможности это испытывать. И если всё, что там описанно, не может существовать, но может существовать как недостоверная фантазия, то какой следует вывод?- это не достоверная фантазия. (при таком раскладе- она может напугать или вдохновить только до первого анализа- а потом коллапс и нарушенная вера - осторожней)) (эти миры вообще существовать не могут (никак), ибо признаки, по которым их разделяют- не сужествуют, вне относительно недостоверного сознания)

[Сергей Хос]

В общем - тех, к кому мы испытываем неприязнь. Ведь и мы могли бы родиться в немного других условиях и стать гопниками/проститутками/и т.п.. Почему у них такая судьба?

Следствием таких размышлений может стать скорее нейтральное чувство, а не любовь. Причем на расстоянии. Изменить спонтанные реакции в ситуации реального контакта очень трудно, и не стоит тут обольщаться.
Кстати, некоторые тиб. учителя отмечают, что в случае с Западными учениками классическая методика "все живые существа - мои матери" не работает в силу чисто социальных причин. И как тут быть - совершенно непонятно. )))

[Нико]

Кстати, некоторые тиб. учителя отмечают, что в случае с Западными учениками классическая методика "все живые существа - мои матери" не работает в силу чисто социальных причин. И как тут быть - совершенно непонятно. )))

В этих ситуациях предлагается рассматривать не мать, а человека, который был наиболее добр в этой жизни.

[Neroli]

В этих ситуациях предлагается рассматривать не мать, а человека, который был наиболее добр в этой жизни.

Т.е. самого себя))

[Сергей Хос]

Т.е. самого себя))

кстати, есть такой вариант развития бодхичитты - укрепление эгоизма.
только он очень опасный

[Neroli]

кстати, есть такой вариант развития бодхичитты - укрепление эгоизма.
только он очень опасный

И чем же он опасен? Только человек с крепким эго может перестать заботится о себе (потому что у себя все хорошо!) и начать думать о других!

[Сергей Хос]

И чем же он опасен?

тем, что эгоизм может укрепиться, а бодхичитта не возникнет

[Надежда Хабичевская]

Кажется мне, что воровство кошелька другого человека более тяжкий грех ,чем из бюджета . И масштабы здесь ни при чем . В первом случае ты зарождаешь в человеке недоверие к миру страх и скрытую агрессию,а во втором случае бюджету как-то все равно что его разворовали. ) Зачем воровать из кошелька чужого- сьел плод с дерева и гуляй себе дальше.) А несимпатичный для Вас Москвич как бы не был испорчен квартирным вопросом никогда не залезет в карман к другому)))

Из бюджета воровать это воровать у тысяч бабушек за раз!

Москвичей я привела в пример только потому, что фраза известная. На его месте может быть Лондонец например. Про несимпатичность Москвичей лично мне, я не знаю где Вы там увидели это? Интересно а кто ворует/убивает/нарушает в таких больших городах? )))

[Дубинин]

Следствием таких размышлений может стать скорее нейтральное чувство, а не любовь. Причем на расстоянии. Изменить спонтанные реакции в ситуации реального контакта очень трудно, и не стоит тут обольщаться.
Кстати, некоторые тиб. учителя отмечают, что в случае с Западными учениками классическая методика "все живые существа - мои матери" не работает в силу чисто социальных причин. И как тут быть - совершенно непонятно. )))

Если у Западных, не работает идея о "матерях", не взирая, на социальные причины, то Бодхичитта им не доступна в принципе, похоже, ибо для них не само сабой разумеется. что все когда-то были их матерями, и далее по цепочке- не сильно желание их освобождать из Сансары (Сансара, не само-сабой разумеема)... Так некий гибрид -науки, христианства, и восточных идей)))

[Надежда Хабичевская]

кстати, есть такой вариант развития бодхичитты - укрепление эгоизма.
только он очень опасный

Мда... И действительно. Ведь может ежедневно рассуждать о счастье для других и делать все практики чтобы достичь этого. А в реальности могут пройти мимо умирающего человека. Не встречала таких, но думала об этом.

[Надежда Хабичевская]

Следствием таких размышлений может стать скорее нейтральное чувство, а не любовь. Причем на расстоянии. Изменить спонтанные реакции в ситуации реального контакта очень трудно, и не стоит тут обольщаться.
Кстати, некоторые тиб. учителя отмечают, что в случае с Западными учениками классическая методика "все живые существа - мои матери" не работает в силу чисто социальных причин. И как тут быть - совершенно непонятно. )))

Любовь не возникнет. Но у кого-то хотя бы сотрется негатив.

Не работает сразу. Нам очень сложно избавляться от своих шаблонов. Но это не значит что не стоит пытаться. Или есть другой подход?

[Нико]

Если у Западных, не работает идея о "матерях", не взирая, на социальные причины, то Бодхичитта им не доступна в принципе, похоже, ибо для них не само сабой разумеется. что все когда-то были их матерями, и далее по цепочке- не сильно желание их освобождать из Сансары (Сансара, не само-сабой разумеема)... Так некий гибрид -науки, христианства, и восточных идей)))

Ты забыл, что есть другой метод развития бодхичитты, помимо "матерей"? Это "уравнивание и обмен себя на других". Более действенно, имхо.

[Нико]

Т.е. самого себя))

Не самого себя, разумеется. У меня полно людей, которые проявляли ко мне доброту и помогали, помимо матери. Хотя мать в этой жизни -- самая заботливая, сколько бы мы с ней ни ссорились.

[Дубинин]

Ты забыл, что есть другой метод развития бодхичитты, помимо "матерей"? Это "уравнивание и обмен себя на других". Более действенно, имхо.

Я говорил здесь не о более действенном методе поменять мотивацию-"освободиться самому", на мотивацию "освободить других", а о том, что если метод с матерями не работает в принципе у данного человека, то он собственно не верит в перерождения- предложенным ему способом. А значит само слово "освободиться"- им понимается как-то превратно и тут уже не важно, себя или других...))

[Нико]

Я говорил здесь не о более действенном методе поменять мотивацию-"освободиться самому", на мотивацию "освободить других", а о том, что если метод с матерями не работает в принципе у данного человека, то он собственно не верит в перерождения- предложенным ему способом. А значит само слово "освободиться"- им понимается как-то превратно и тут уже не важно, себя или других...))

Самое интересное, что второй метод -- обмен себя на других -- как раз и отвечает твоим нынешним устремлениям ограничиться этой только жизнью, т.к. применим к этому вполне себе. Мне он кажется гораздо более эффективным, например, чем рассуждения про добрых матерей.

[Пема Дролкар]

Дело в том, что при некотором простом анализе, 4 мира из 6, могут существовать только как фантазия человека живущего на земле, и никак иначе. Если брать например существ ада, то сама идея о страдании, может возникнут только в мозге (земном), т.к. это просто способ коры реагировать на разрушающее воздействие, иначе говоря инфузория не страдает, погибая например. И "страдать", а тем более от жары или холода, голода, или "наслаждаться", может только существо, так реагирующее на мир (не сразу разрушается, а страдает)- это адаптация для выживания. Ничего не додумывая можно сделать вывод что в описанных мирах, описан способ существования этой адаптации - экстремальным способом, но в отсутвии самой возможности это испытывать. И если всё, что там описанно, не может существовать, но может существовать как недостоверная фантазия, то какой следует вывод?- это не достоверная фантазия. (при таком раскладе- она может напугать или вдохновить только до первого анализа- а потом коллапс и нарушенная вера - осторожней)) (эти миры вообще существовать не могут (никак), ибо признаки, по которым их разделяют- не сужествуют, вне относительно недостоверного сознания)

Бывает так, что без коллапса и нарушения веры - просто надо проникнуть в сам смысл описания миров. И кто Вам сказал, что существа ада не обладают ЦНС, или боги не имеют механизмов для получения удовольствия? Это же не мир без форм. И при переходе в состояние бардо скандхи растворяются в изначальное состояние, но это состояние еще надо распознать, чтобы дальше не перерождаться. А иначе кармический поток несет дальше, в новое самсарное тело.

У каждого человека может быть воссоздан любой кармический мир в уме при сильном холоде или невыносимой жаре(например, гипотезирую, близко к вулкану), рабские условия и отсутствие пищи, а также наслаждения не в меру, как у богатых людей, которые могут купить себе удовольствия. Пусть это не длится долго, от экстрима можно быстро умереть.

Вероятно, надо проникнуть в то, что именно имел ввиду Цонкапа. И если вы перестали быть буддистом, то, вероятно, это никак не перечеркивает написанное им. Его-то конкретно в тибетских фантазиях упрекать вряд ли можно. Значит, надо соображать, для кого это было написано и проникать в сам смысл, более доступный тебе.

[Пема Дролкар]

В южных странах (там где жил Будда) чтобы прокормиться - достаточно сорвать плод с дерева. Морозов нет - не нужна крыша над головой. Все спят, где упадут: на мостах, на тротуарах. Поэтому жилищный вопрос и другие пагубные вещи продолжают портить Москвичей и иже с ними. )) Воровство и в России процветает. Просто в бедных странах воруют кошельки. А в России - миллионы из бюджета. Разные масштабы.

А Вы были лично в Индии? Ваше представление о том, какова жизнь в южных странах, крайне идеализировано. Деревья не плодоносят круглый год и там, идут сильные дожди по нескольку месяцев, много болезней, пищи на всех не хватает, и валиться спать где ты есть - опасно. И кармически там столько же воров, полагаю, как и в Москве, даже, наверное, больше, потому что в Москве люди работают и имеют зарплату, а нищему от безысходности для выживания только и приходится воровать.