Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 22

Тема: śīla, которая не "нравственность"

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1

    śīla, которая не "нравственность"

    Анализируя методы тренировки śīla, а также как в буддизме понимается тот, кто обладает śīla и кто не обладает, пришёл ко мнению, что śīla — это не нравственность. śīla — это склонность.

    Тренировка śīla не предполагает, что мы учимся следовать предписаниям. Тренировка śīla предполагает, что мы учимся вести себя определённым образом.
    В итоге, на выходе получается, что либо у нас есть склонность к убийству, либо у нас нет склонности к убийству. Либо есть склонность к воровству, либо нет склонности к воровству. Либо есть склонность к бессмысленным разговорам, либо нет склонности к бессмысленным разговорам. Либо есть склонность стремится к известности, либо нет склонности стремится к известности.

    И если когда речь идёт о грубых, физических действиях, можно, каким-то образом, говорить о нравственности. То когда śīla используется для более тонких действий речи и ума, то слово "нравственность" здесь выглядит слишком инородным.

    P.S. На санскрите одним из основных значений слова śīla как раз и является [поведенческая] склонность.

  2. Спасибо от:

    Говинда (28.08.2013)

  3. #2
    Администратор Аватар для Ануруддха
    Регистрация
    06.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    4,089
    Сила - это добродетель, нравственное поведение, но не сама нравственность (тут недавно были затяжные бои по этому поводу, надеюсь победила мудрость).

  4. Спасибо от:


  5. #3

  6. Спасибо от:

    Балдинг (29.08.2013), Дмитрий Аверьянов (27.08.2013)

  7. #4
    Участник
    Регистрация
    18.07.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,277
    Понимать шилу как только предписания и определенные склонности?... Ну-ну.

  8. #5
    Администратор Аватар для Ануруддха
    Регистрация
    06.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    4,089
    И еще раз о качестве переводов:

    http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post596776

    Монахи, тому, кто нравственен, наделён нравственностью, нет необходимости порождать волевое усилие: «Пусть свобода от угрызения совести возникнет во мне». Это естественный закон, монахи, что свобода от угрызения совести возникает в том, нравственен, наделён нравственностью.

    For one who is virtuous, bhikkhus, endowed with virtue, no deliberate volition need be exerted: "Let freedom from remorse arise in me." This is the natural law, bhikkhus, that freedom from remorse arises in one who is virtuous, endowed with virtue.


    virtuous - добродетельный
    virtue - добродетель, достоинство

  9. #6
    Гугл, кстати говоря, под словом "virtuous" даёт такие синонимы: virtuous, good, righteous, moral
    А для слова "virtue" - force, power, strength, intensity, might, virtue

  10. #7
    Администратор Аватар для Ануруддха
    Регистрация
    06.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    4,089
    Force в смысле "сила"?

  11. Спасибо от:

    Топпер- (28.08.2013), Цхултрим Тращи (28.08.2013)

  12. #8
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Со словом нравственность в русском языке есть такая проблема: нравственность нельзя очищать.
    Нравственность — свод правил, определяющих поведение человека. Как можно этот свод правил очищать?

    (Хотя у нравственности есть дополнительно значение, используемое как аналог нравственного поведения. Опять же, нравственное поведение очищать нельзя. Поведение либо уже очищено — т.е. нравственное поведение, либо не очищено — безнравственное поведение).

    Очищать можно поведение, чтобы оно становилось нравственным.
    śīla тут, как раз, — поведение, или поведенческие склонности. Можно очищать śīla, чтобы она стала правильной.

    http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post596776
    Примеры таких нелепостей, как хорошо отчищенная нравственность уже приводились. Они убираются, если изменить перевод слова śīla с "нравственности", на "поведение".
    Хорошо очищенное поведение — более точная формулировка.

    Цитата Сообщение от Валерий Павлов Посмотреть сообщение
    Монахи, тому, кто нравственен, наделён нравственностью, нет необходимости порождать волевое усилие: «Пусть свобода от угрызения совести возникнет во мне». Это естественный закон, монахи, что свобода от угрызения совести возникает в том, нравственен, наделён нравственностью.

    For one who is virtuous, bhikkhus, endowed with virtue, no deliberate volition need be exerted: "Let freedom from remorse arise in me." This is the natural law, bhikkhus, that freedom from remorse arises in one who is virtuous, endowed with virtue.
    Смотрим оригинал:
    Sīlavato bhikkhave sīlasampannassa na cetanāya karaṇīyaṃ ''avippaṭisāro me uppajjatu''ti.

    sīlavato и sīlasampannassa.
    Здесь используются прилагательные, поэтому вполне допустимо заменить śīla (поведение) на нравственное поведение (лучше, чем использовать существительное "нравственность").

    Нравственному, монахи, обладающему нравственным поведением...

  13. Спасибо от:

    Tong Po (28.08.2013), Ануруддха (28.08.2013)

  14. #9
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Со словом нравственность в русском языке есть такая проблема: нравственность нельзя очищать.
    Нравственность — свод правил, определяющих поведение человека. Как можно этот свод правил очищать?
    Читаем толковый словарь:

    НРА́ВСТВЕННОСТЬ, нравственности, мн. нет, жен. (книжн.).
    1. Совокупность норм, определяющих поведение человека. «В основе коммунистической нравственности лежит борьба за укреплепие и завершение коммунизма.» Ленин.
    2. Самое поведение человека.

    Ещё вопросы будут?

  15. #10
    Участник
    Регистрация
    11.07.2012
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    2,976
    добродетель

    ДОБРОД’ЕТЕЛЬ, -и, ж. (книжн.). Положительное нравственное качество, высокая нравственность. Полон добродетелей кто-н.

    (Толковый словарь русского языка, Ожегов С. И., Шведова Н. Ю.)

    Это в тему перевода "
    virtuous".

  16. #11
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    НРА́ВСТВЕННОСТЬ, нравственности, мн. нет, жен. (книжн.).
    1. Совокупность норм, определяющих поведение человека. «В основе коммунистической нравственности лежит борьба за укреплепие и завершение коммунизма.» Ленин.
    2. Самое поведение человека.

    Ещё вопросы будут?
    В случае пунтка 2 Вы проводите знак тождества между словами "нравственность" и "поведение"?
    Т.е. под словом "нравственность" Вы способны понимать любое человеческое поведение? Или, всё-таки, только нравственное поведение? Или под "нравственностью", всё-таки, может подразумеваться и безнравственное поведение?

    Приведённая Вами статья из толкового словаря даёт два определения для слова "нравственность":
    1. Совокупность норм поведения.
    2. Поведение человека[, основанное на этой совокупности норм].

    śīla может переводится как "нравственность", когда используется во втором значении (нравственное поведение).
    Но основное значение śīla — это не свод норм, а просто поведение.

  17. #12
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Я ж ссылки не просто так дал. А для того, чтобы вы их почитали. Так и почитайте - http://theravada.ru/Teaching/Lecture...g_roots-sv.htm

  18. #13
    Администратор Аватар для Ануруддха
    Регистрация
    06.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    4,089
    ДОБРОДЕТЕЛЬ (греч. arete, лат. virtus, нем. Tugend, англ. virtue) — деятельное добро, делание добра; фундаментальное моральное понятие, характеризующее готовность и способность личности сознательно и твердо следовать добру; цельная совокупность внутренних качеств личности, воплощающих человеческий идеал в его моральном совершенстве. Философская энциклопедия


    For one who is virtuous, bhikkhus, endowed with virtue, no deliberate volition need be exerted: "Let freedom from remorse arise in me." This is the natural law, bhikkhus, that freedom from remorse arises in one who is virtuous, endowed with virtue.

  19. #14
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    ДОБРОДЕТЕЛЬ (греч. arete, лат. virtus, нем. Tugend, англ. virtue) — деятельное добро, делание добра; фундаментальное моральное понятие, характеризующее готовность и способность личности сознательно и твердо следовать добру;
    Да, "добродетель" имеет более узкое значение, нежели нравственность. Поэтому я и перевожу именно как "нравственность" (как слово, охватывающее более широкий спектр значений). Панча-сила, например, это не делание добра. Это воздержание себя от зла. Кроме того, свод неких правил. Делать добро нужно ещё дополнительно, помимо этого. В аттха-силе содержится, например, такое правило как отказ от сексуальной активности и отказ от употребления еды до полудня. Это тоже называется "силой". Кроме того, в совсем широком смысле, под словом "сила" понимается даже ошибочная практика аскетов-небуддистов. Например, есть сутта о собачьем и бычьем аскетизме (ведёт в мир животных или ад, согласно той сутте). Там Будда тоже использует слово "sila", для обозначения их поведения.

  20. #15
    Администратор Аватар для Ануруддха
    Регистрация
    06.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    4,089
    В переводах не нужно что-то придумывать свое, что в итоге даже не стыкуется с русским языком. Хороший перевод термина в первую очередь должен отсечь все возможные лишние интерпретации и направить мысль к точному описанию объекта.

    С нравственностью уж больно все сложно (а если к ней еще прикрутить высоко очищенную нравственность) то и получается не пойми чего.

    НРАВСТВЕННОСТЬ —термин, употребляющийся в живом языке и в специальной литературе чаще всего как синоним морали, реже — этики. Так же как греческое слово этос, латинское moralis (от mos, мн. ч. mores), немецкое «Sittlichkeit», русское слово «нравственность» этимологически восходит к слову «нрав» (характер) и лексически закреплено в «Словаре Академии Российской» (1793). Концептуальное различие между моралью и нравственностью проводил Гегель в «Философии права» (1821), где нравственность представлена как завершающий этап развития объективного духа, следующий за абстрактным правом и моралью. Абстрактное право — это сфера частной собственности, формальной свободы единичной для себя сущей воли и абстрактного добра; мораль — это сфера реальной свободы, в которой субъективная воля полагает себя так же, как и объективная воля, свободная не только в себе, но и для себя, как рефлексия самосознания к добру, как совесть; нравственность — это сфера практической свободы, субстанциональной конкретности воли, возвышающейся над субъективным мнением и желанием, это — «в себе и для себя сущие законы и учреждения» («Философия права», § 144). Непосредственными проявлениями нравственности являются, по Гегелю, семья, гражданское общество и государство.

  21. #16
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    В переводах не нужно что-то придумывать свое, что в итоге даже не стыкуется с русским языком.
    Никто ничего не придумывает, всё прекрасно стыкуется.
    Впрочем, тут дело хозяйское - "не нравится, не ешьте". Можно вообще читать исключительно на пали, если считаешь, что у всех всё плохо переведено.

  22. #17
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Я ж ссылки не просто так дал. А для того, чтобы вы их почитали. Так и почитайте - http://theravada.ru/Teaching/Lecture...g_roots-sv.htm
    Прочитали. Данная статья подтверждает, что переводить śīla как "нравственность" некорректно, а как "поведение" / "поведенческие склонности" корректно.

    Ваши рассуждения также с этим согласуются:
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Панча-сила, например, это не делание добра. Это воздержание себя от зла. Кроме того, свод неких правил. Делать добро нужно ещё дополнительно, помимо этого. В аттха-силе содержится, например, такое правило как отказ от сексуальной активности и отказ от употребления еды до полудня. Это тоже называется "силой". Кроме того, в совсем широком смысле, под словом "сила" понимается даже ошибочная практика аскетов-небуддистов. Например, есть сутта о собачьем и бычьем аскетизме (ведёт в мир животных или ад, согласно той сутте). Там Будда тоже использует слово "sila", для обозначения их поведения.
    Будда везде использует śīla для обозначения поведения и правил поведения. Это слово, само, на языке оригинала, означает именно поведение или манеру поведения / поведенческие тенденции. Никакого отношения к нравственности, морали, этике оно не имеет. Последнее — это переинтерпретация практики следования определённому поведению, определённой манере поведения, на почве западной философии, в некую духовную кульминацию человеческого поведения — нравственность.

    śīla — это поведение; практика определённого поведения.
    Слово "нравственность", вообще, необходимо полностью исключить из понимания данного термина.

  23. #18
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    И по второму кругу. Читаем пост №9 - http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post612336

  24. #19
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    И по второму кругу. Читаем пост №9 - http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post612336
    А также читаем пост №15 — http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post612363

    Да, нравственность, это определённый свод норм поведения, а также поведение, соответствующее этому своду норм.
    Но любой ли свод норм поведения является нравственностью?

    Другой пример, где вылезает философская составляющая нравственности.
    Когда Вы последний раз объясняли, что нравственность — это, в какой-то мере, универсальное понятие; во многих религиях есть учения о нравственности?
    Следование определённым нормам (правильным, благим, духовным) приводит к обладанию нравственностью, как плодом такого поведения.

    Архат обладает совершенной нравственностью.
    Совершенная нравственность — это бессмыслица. Нравственность не надо совершенствовать. Нравственность — это и есть совершенство: либо сам свод норм поведения; либо поведение, соответствующее этим нормам.

    Архат обладает совершенным поведением. Совершенство его поведения заключается в том, что оно точно соответствует тем предписаниям, который определены.

  25. Спасибо от:

    Tong Po (28.08.2013), Ануруддха (28.08.2013)

  26. #20
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Добавлю.

    Вы смотрите в толковый словарь, где написано, что нравственность — это свод норм и это поведение человека.
    Но толковый словарь объясняет значение слова, а не даёт его дефиницию.

    Т.е. нравственность — это некий свод норм; нравственность — это некое поведение человека.
    При этом сам свод норм, любой свод норма нельзя назвать нравственностью, также как просто поведение человека, любое поведение человека нельзя назвать нравственностью.

    Вы же берёте слово śīla, которое обозначает поведение (любое, но регламентированное поведение) и заменяете его словом нравственность — особое регламентированное поведение. Слово дисциплина в этом случае подходит намного лучше.


    Вот вегетарианцы, веганы и другие, у которых есть определённые правила, связанные с приёмом пищи, называют это "диетой", а не нравственностью. Хотя это тоже śīla.

  27. Спасибо от:

    Ануруддха (29.08.2013)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •