Есть ли параллели между воззрением Жентонг и взглядом на реальность дхаммы Ниббаны?

[Кузьмич]

Я долго терпел, но языческое грозное божество Мороза сравнивать с каким-то Святым Николаем? "Не всё ли равно?!" Германн, вы определённо оскорбляете религиозные чувства.

Между ними - принципиальное, качественное различие! Так победим!!

[Tong Po]

Правильное воззрение является необходимой частью практики, поскольку верные концепции обеспечивают правильное созерцание. Технология созерцания связана с мышлением, содержание мысли влияет на практику (это соответствует и когнитивной психологии). Я не хочу сказать, что пустота это концепт. Но интеллектуальное представление о пустоте позволяет настроиться на прямое, неконцептуальное освоение именно пустоты. Что человек знает, над тем он и работает в буддийской практике, то и осваивает напрямую в результате.


Конечно материализм признаёт единый субстрат - "материю", "энергию", "единое поле", "Природу". Элементарные частицы это абстракция для объяснения опытных результатов, в опыте же видны ряды чисел на экране ("частицы" - пакеты энергии). Энергия же представляется объективной, реальной со своей стороны, и напрямую человеком не познаваемой: это является предметом веры материалиста.


Это частный случай монизма, представления о единой субстанции. Она может считаться как духовной (осознающей), так и безжизненной (не осознающей). И оба эти взгляда плавно переходят один в другой (например, в нео-адвайте Рамеша Балсекара, где речь не о едином Сознании, но о единой Тотальности; или в системе Спинозы в понимании Эйнштейна). На философском уровне, теизм в форме спиритуалистического монизма и материализм - родные братья. В случае Альберта Эйнштейна, материалиста и механициста, это наиболее наглядно: он называл единую Природу "Богом в понимании Спинозы".

О Шива(Кришна, Кали, Аллах, Кецатлькоатль и т.д.)!!! Какой же бред!!!!! Германн - НЕ ЛЕЗТЕ ХОТЯ БЫ В НАУКУ!!! Это явно не Ваше. Впорочем как и философия.

[Alex]

А что тут, собственно, непонятно? Любая религия, философия, и даже научная теория, кроме труъ-буддизма — это частный случай теизма. Иудаизм, джайнизм, шактизм, жентонг, марксизм, стандартная модель — всё это, оказывается, про боженьку.

[Tong Po]

А что тут, собственно, непонятно? Любая религия, философия, и даже научная теория, кроме труъ-буддизма — это частный случай теизма. Иудаизм, джайнизм, шактизм, жентонг, марксизм, стандартная модель — всё это, оказывается, про боженьку.

Да понятно всё. Давно уже. И термины этому, думаю, специальные медицинские есть...

[Карма Палджор]

Да понятно всё. Давно уже. И термины этому, думаю, специальные медицинские есть...

Тонг по. Это жестоко. Нельзя же так сразу. Надо Германна хотя бы подготовить как в том анекдоте

[Джнянаваджра]

Тонг по. Это жестоко. Нельзя же так сразу. Надо Германна хотя бы подготовить как в том анекдоте

Так уже было же предположение. Сверхценная идея с риском перехода в параноический синдром

[Карма Палджор]

Так уже было же предположение. Сверхценная идея с риском перехода в параноический синдром

А тут как бы и придумывать нечего. С учетом цикличности активности Германна всё еще веселее. И запущено по самое нехочу.
Да и риска никакого нет. Переход уже совершен.
Хотя это конечно печально

[sergey]

Люди, если Германн и пишет что-то, что вам не нравится, то это не повод обсуждать его личность, со злобными насмешками. Во всяком случае это нарушает правила БФ:

4.7. На форуме запрещено переводить дискуссию на обсуждение личных качеств собеседника.

.

[Карма Палджор]

Люди, не превращайтесь в зверей. Если Германн и пишет что-то, что вам не нравится, то это не повод обсуждать его личность, со злобными насмешками. Во всяком случае это нарушает правила БФ:
.

На форуме есть и другие вещи, которые Германн легко нарушает (к слову сказать - обсуждение собеседников у него также присутствует)
Например:
3.3. Не допускается необоснованная критика наставников и учителей Дхармы.
4.5. В сообщении, посвященном обсуждению того или иного положения Учения лучше указывать, какую точку зрения Вы излагаете — свою или авторитетную. В последнем случае необходимо указать источник (большинство ссылок Германна, уже и на других форумах - на себя)
4.6. Излагая личную точку зрения — воздержитесь от категоричности и поучающего тона в адрес других участников.
4.22. На форуме не принято терпеть присутствие лиц, регулярно путающих, что принято, а что не принято.
4.23. На форуме запрещена личная дискуссия либо дискуссия в форме чата между участниками, не несущая пользы другим участникам форума (флейм), увод темы от первоначального содержания и другие бессмысленные по отношению к содержанию темы сообщения (флуд). Запрещено излишнее цитирование. Степень флуда и пользы сообщений (цитирования) определяет модератор.

Ну и до кучи и в 4.7 отмечен.

[Германн]

А что тут, собственно, непонятно? Любая религия, философия, и даже научная теория, кроме труъ-буддизма — это частный случай теизма. Иудаизм, джайнизм, шактизм, жентонг, марксизм, стандартная модель — всё это, оказывается, про боженьку.

Теистический монизм (адвайта, суфизм, неоплатонизм и т.д.) и материалистический монизм - две версии учения о всеобщей субстанции. Взаимный переход этих воззрений можно увидеть на примере лекций Асмуса по античной философии. У Спинозы Бог трудно отличим от единой Природы: можно трактовать его систему теистически, а можно материалистически (как Эйнштейн). Но универсальная субстанция - сущность такой онтологии - остаётся на месте.

[Германн]

О планетах - может быть. О Пустоте - нет. Кроме того - сказали же вам, что Пустота джонанг обладает, по всей видимости, пустотой от себя, что автоматически выводит её из под определения "Атман".

1. Пустотой от себя обладают дхармы (они проявляются, но субстанции "себя" не имеют). Пустота - не одна из дхарм, чтоб характеризовать её подобным образом.

2. Если же речь о "пустоте пустоты", о том что пустота не обладает сущностью - это отрицание того, что сама пустота является субстанцией; и отрицание того, что за пустотой скрывается субстанция. Утверждение пустоты в качестве конечного онтологического принципа, в качестве наиглубочайшей сущности, глубже которой ничего больше не найти. Кадаг (пустота мадхьямака-прасангики) не скрывает за собой больше нечего, описание заканчивается на пустоте. Йермэд, лхундруб, кадаг: и всё, на кадаг-пустоте онтология закончена.

Пустота Джонанг не такова. Она не является конечным принципом. За пустыми феноменами в Джонанг скрывается всеобщая субстанция, Сущность: только благодаря которой феномены (дхармы) и возможны. "Пустота от иного" - это реальность со своей стороны, в которой нет ничего, кроме этой Сущности. Самоизолированная, отдельная, безотносительная к остальным вещам (к "иному") природа: нет ничего "иного", а эта глубинная Сущность во всей полноте своего совершенства - есть.

Тем самым, пустота ("пустота от себя") заменяется майей. Это вообще не "пустота" в буддийском понимании: "рантонг" не соответствует шуньяте Гелуг. Это не подобие иллюзии, как конечный и универсальный онтологический принцип (когда все дхаммы анатта в Тхераваде; когда сансара и нирвана одинаково пусты у Нагарджуны) - а суженный только для объяснения сансары принцип, полная иллюзорность дхарм сансары. При том, что реальность им придаёт всеобщая, и не пустая от себя, Сущность - "Будда-Природа", стоящая за дхармами.

Слова о "пустоте" как бы буддийские - но значение терминов точно такое же, как в шиваизме. "Пустота от иного" = Самобытие. "Пустота от себя" = полная иллюзорность, возможная только благодаря скрытому в глубинах феноменального Самобытию. Это вообще не мадхьямака, не срединный взгляд, а утверждение крайности существования. Учение об Атмане-Самобытии, о Сущности - вместо пустоты! - как о конечном онтологическом принципе.

[Tong Po]

1. Пустотой от себя обладают дхармы (они проявляются, но субстанции "себя" не имеют). Пустота - не одна из дхарм, чтоб характеризовать её подобным образом.

2. Если же речь о "пустоте пустоты", о том что пустота не обладает сущностью - это отрицание того, что сама пустота является субстанцией; и отрицание того, что за пустотой скрывается субстанция. Утверждение пустоты в качестве конечного онтологического принципа, в качестве наиглубочайшей сущности, глубже которой ничего больше не найти. Кадаг (пустота мадхьямака-прасангики) не скрывает за собой больше нечего, описание заканчивается на пустоте. Йермэд, лхундруб, кадаг: и всё, на кадаг-пустоте онтология закончена.

Пустота Джонанг не такова. Она не является конечным принципом. За пустыми феноменами в Джонанг скрывается всеобщая субстанция, Сущность: только благодаря которой феномены (дхармы) и возможны. "Пустота от иного" - это реальность со своей стороны, в которой нет ничего, кроме этой Сущности. Самоизолированная, отдельная, безотносительная к остальным вещам (к "иному") природа: нет ничего "иного", а эта глубинная Сущность во всей полноте своего совершенства - есть.

Тем самым, пустота ("пустота от себя") заменяется майей. Это вообще не "пустота" в буддийском понимании: "рантонг" не соответствует шуньяте Гелуг. Это не подобие иллюзии, как конечный и универсальный онтологический принцип (когда все дхаммы анатта в Тхераваде; когда сансара и нирвана одинаково пусты у Нагарджуны) - а суженный только для объяснения сансары принцип, полная иллюзорность дхарм сансары. При том, что реальность им придаёт всеобщая, и не пустая от себя, Сущность - "Будда-Природа", стоящая за дхармами.

Слова о "пустоте" как бы буддийские - но значение терминов точно такое же, как в шиваизме. "Пустота от иного" = Самобытие. "Пустота от себя" = полная иллюзорность, возможная только благодаря скрытому в глубинах феноменального Самобытию. Это вообще не мадхьямака, не срединный взгляд, а утверждение крайности существования. Учение об Атмане-Самобытии, о Сущности - вместо пустоты! - как о конечном онтологическом принципе.

Германн, Вы всех уже достали!!! Успокойтесь, мы все (кто не фанат нескольких строчек из Ламрим Ченмо) - теисты и шиваиты, но в обществе нас принято считать буддистами тибетской и дальневосточной традиций. Так что делайте свои предъявы обществу, а не нам. А нас, теистов, криптошактов и криптошиваитов, оставьте в покое. Мы все сольёмся с Субстанцией, а Вы - идите... в пустоту.

[Германн]

Ну, тогда следует говорить не только о джонанг, а шире: категорию "пустота от иного" используют как минимум еще ньингма и кагью, называя линию, в которой это предается, махамадхьямакой.

Кроме недостоверного жентонг Долпопы-Таранатхи есть достоверный жентонг (уже была цитата из Е.С. Далай-Ламы со ссылкой на Дилго Кхьенце Ринпоче). Терминология великого философа Долпопы получала, кроме прочего, и специфически буддийское значение. Дело ведь не в словах.

[Tong Po]

Кроме недостоверного жентонг Долпопы-Таранатхи есть достоверный жентонг (уже была цитата из Е.С. Далай-Ламы со ссылкой на Дилго Кхьенце Ринпоче). Терминология великого философа Долпопы получала, кроме прочего, и специфически буддийское значение. Дело ведь не в словах.

Жентонг в Кагью ничем принципиально не отличен от изложения Таранатхи. Ну а о дальневосточных школах я уж и вообще молчу - там в некоторых трактатах напрямую употребляется слово "ти" (дословно - "тело", субстанция)

[Германн]

Любое учение о замкнутом на себя абсолютном бытии - в котором нет ничего иного - внутренне противоречиво. Потому что описание всегда является чем-то иным по отношению к описываемому. Если для Сущности нет ничего иного, нет и связи, нет её отношения к описанию. Осмысленное учение о самобытии, по этой причине, логически невозможно. (Если описание имеет отношение к Сущности только по причине того, что ничего кроме Сущности нет, любые учения будут равнозначны. Если же описание тождественно Сущности, то она редуцируется к описанию: Сущность оказывается только словами о себе.)

Жентонг Долпопы-Таранатхи внутренне противоречив.
Кроме того, что по значению онтологии он совпадает с шиваизмом (суфизмом, каббалой, неоплатонизмом, даосизмом).

В ортодоксальном же буддизме нет таких противоречий, и аутентичная шуньявада не имеет эквивалентов в других учениях.

[Карма Палджор]

Жентонг Долпопы-Таранатхи внутренне противоречив.
Кроме того, что по значению онтологии он совпадает с шиваизмом (суфизмом, каббалой, неоплатонизмом, даосизмом).

Вот что-то не заметил там противоречий. Всё достаточно логично.

В ортодоксальном же буддизме нет таких противоречий, и аутентичная шуньявада не имеет эквивалентов в других учениях.

С учетом того, что про внешние предметы вы сможете говорить очень мало, то ваши представления о шунье у внешних явлений - умственные приписки.

for Tong po: а может таки не в пустоту, а в сад?

[Tong Po]

for Tong po: а может таки не в пустоту, а в сад?

Я бы даже по-другому сказал, но, во-первых, невежливо (хотя...), во-вторых - противоречит правилам форума...

Ну Вы поняли

[Tong Po]

Жентонг Долпопы-Таранатхи внутренне противоречив.
Кроме того, что по значению онтологии он совпадает с шиваизмом (суфизмом, каббалой, неоплатонизмом, даосизмом).

.

Пишет человек, НИКОГДА НЕИЗУЧАВШИЙ НИКАКОЙ ЖЕНТОНГ.

И какова цена этому заявлению? НОЛЬ.

[Сергей Хос]

Любое учение о замкнутом на себя абсолютном бытии - в котором нет ничего иного - внутренне противоречиво. Потому что описание всегда является чем-то иным по отношению к описываемому.

Ну так в этом смысле и "ортодоксальный" буддизм противоречив: описание пустоты всегда иное по отношению к пустоте, поскольку ее собственная сущность невыразима. Впрочем, это касается и всех дхарм - этом один из главных посылов Праджняпарамиты.

[Ашвария]

Нельзя же так сразу. Надо Германна хотя бы подготовить как в том анекдоте

Есть подготовить Германна
Уважаемый @Германн
Согласны ли Вы со следующими утверждениями:
1. Атма - это субстанция сознания (читты)
2. Сверхъестественные силы являются покровом, наброшенным незнанием
3. Чистое сознание, которое обладает абсолютной свободой в познавании и действии - природа Реальности
4. Четвёртое состояние сознания должно течь как непрерывный поток масла в трёх состояниях (бодрствования, сна и глубокого сна.
???
[[уважаемым умным участникам Буддийского форума просьба не подсказывать откудова это]]