Есть ли параллели между воззрением Жентонг и взглядом на реальность дхаммы Ниббаны?

[Ашвария]

Я могу ошибаться во всём: аргументируйте, посмотрим. Как защитник жентонг Долпопы-Таранатхи, не могли бы Вы сформулировать принципиальное, качественное отличие шуньи Джонанг от шуньи шайвов и натхов (теистических учений)? Если это у Вас получится, Вы окажетесь правы, а я буду неправ.

Это другая тема,
Германн. Те закрыли, Вы забыли

[Германн]

Это другая тема,
Германн. Те закрыли, Вы забыли

Мою правоту доказывает неспособность джонангпа ответить натху, показав различия между вероучением Джонанг и Натха-сампрадайи. Джонанг - это учение об Атмане (всеобщей субстанции), теистическая школа в рамках исторического буддизма.
Настолько же теистическая, насколько учение Натхов: онтология не отличается принципиальным, качественным образом.

Если это не так - пусть джонангпа ответят Денису, чётко и внятно показав отличия вероучений.

[Ашвария]

Насколько мне известно, научно-исторически натхи известны с 12 века. Следовательно, подобные генеалогии - предмет сугубой веры. Но может быть всякое. Весь философский шиваизм вышел из буддизма, что ж теперь. Это не Будда-Дхарма. Нет уникального, специфического для Учения Будды понимания пустотности.

Можно только приветствовать почитание небуддистами буддийских Учителей. Это создаёт благую кармическую связь с буддизмом. Заимствование из буддизма аутентичной шуньявады тоже можно лишь приветствовать: тольку кому она нужна, кроме буддистов и бонцев? Натхам нужны совсем другие концепции: конечный онтологический принцип не пустота, но Адинатх: т.е. Бог, реальный со своей стороны.

Однако...
Вы считаете записи с того форума по ссылке первоисточником, да??
Самый минимум, чтобы убедиться в обратном, - наберите в Гугле слово аГхори - и убедитесь, что они, эти люди, свидетельствовать в любом форуме аж никак не могут. Это к слову указанному топикстартером - якобы кто они сами.
Сомневаюсь, что о них в Индии слышали те, кого они вставили в преемственность своей традиции. Хотя спросить не помешает. Насчёт же 12 столетия, - нужно искать свидетельства не от них, а о них. С понятных причин.

[Alex]

Потроллю-ка я еще раз. Германн, у меня к вам пара вопросов:

1) Почему, на ваш взгляд, для обретения Плода необходимо придерживаться воззрения "онтологии бессубстратного процесса" и как конкретно мешает этому обретению "онтология всобщего субстрата"?
2) Чем отличается онтология буддизма в вашем понимании от онтологии материализма, также не признающей единого субстрата, а, напротив, утверждающей радикальный онтологический плюрализм — за элементарными частицами нет никакой единой "подложки"?
2а) Онтология материализма, если она отличается от буддийской (так, как вы ее понимаете) — это тоже частный случай теизма?

[Ашвария]

Мою правоту доказывает неспособность джонангпа ответить натху, показав различия между вероучением Джонанг и Натха-сампрадайи. Джонанг - это учение об Атмане (всеобщей субстанции), теистическая школа в рамках исторического буддизма.
Настолько же теистическая, насколько учение Натхов: онтология не отличается принципиальным, качественным образом.

Если это не так - пусть джонангпа ответят Денису, чётко и внятно показав отличия вероучений.

1. Прошу прощения, не знала шо Вы уже натх.
2. Раз Вы уже натх, то думаю, что с Денисом ужо как-нибудь сами объяснитесь.

[Цхултрим Тращи]

Я могу ошибаться во всём: аргументируйте, посмотрим. Как защитник жентонг Долпопы-Таранатхи, не могли бы Вы сформулировать принципиальное, качественное отличие шуньи Джонанг от шуньи шайвов и натхов (теистических учений)? Если это у Вас получится, Вы окажетесь правы, а я буду неправ.

«Принципиальное, качественное» отличие Джонанг от учения шайвов и натхов, полагаю, заключается в том, что в Джонанг нет Атмана или Шивы. Соответственно, Шунья Джонанг, хотя и обладает всей полнотой благих качеств, пуста от себя и пуста от иного.

[Сергей Хос]

«Принципиальное, качественное» отличие Джонанг от учения шайвов и натхов, полагаю, заключается в том, что в Джонанг нет Атмана или Шивы. Соответственно, Шунья Джонанг, хотя и обладает всей полнотой благих качеств, пуста от себя и пуста от иного.

как все просто, оказывается ))))

[Германн]

Потроллю-ка я еще раз. Германн, у меня к вам пара вопросов:

1) Почему, на ваш взгляд, для обретения Плода необходимо придерживаться воззрения "онтологии бессубстратного процесса" и как конкретно мешает этому обретению "онтология всобщего субстрата"?

Правильное воззрение является необходимой частью практики, поскольку верные концепции обеспечивают правильное созерцание. Технология созерцания связана с мышлением, содержание мысли влияет на практику (это соответствует и когнитивной психологии). Я не хочу сказать, что пустота это концепт. Но интеллектуальное представление о пустоте позволяет настроиться на прямое, неконцептуальное освоение именно пустоты. Что человек знает, над тем он и работает в буддийской практике, то и осваивает напрямую в результате.

2) Чем отличается онтология буддизма в вашем понимании от онтологии материализма, также не признающей единого субстрата, а, напротив, утверждающей радикальный онтологический плюрализм — за элементарными частицами нет никакой единой "подложки"?

Конечно материализм признаёт единый субстрат - "материю", "энергию", "единое поле", "Природу". Элементарные частицы это абстракция для объяснения опытных результатов, в опыте же видны ряды чисел на экране ("частицы" - пакеты энергии). Энергия же представляется объективной, реальной со своей стороны, и напрямую человеком не познаваемой: это является предметом веры материалиста.

2а) Онтология материализма, если она отличается от буддийской (так, как вы ее понимаете) — это тоже частный случай теизма?

Это частный случай монизма, представления о единой субстанции. Она может считаться как духовной (осознающей), так и безжизненной (не осознающей). И оба эти взгляда плавно переходят один в другой (например, в нео-адвайте Рамеша Балсекара, где речь не о едином Сознании, но о единой Тотальности; или в системе Спинозы в понимании Эйнштейна). На философском уровне, теизм в форме спиритуалистического монизма и материализм - родные братья. В случае Альберта Эйнштейна, материалиста и механициста, это наиболее наглядно: он называл единую Природу "Богом в понимании Спинозы".

[Германн]

«Принципиальное, качественное» отличие Джонанг от учения шайвов и натхов, полагаю, заключается в том, что в Джонанг нет Атмана или Шивы. Соответственно, Шунья Джонанг, хотя и обладает всей полнотой благих качеств, пуста от себя и пуста от иного.

Спасибо, Вы второй участник (кроме Alex) который предложил ответ. А в чём отличие "пустоты от иного" от того, что определяет Атман (Самосущее)? Будда-Природа в Джонанг (стоящая за пустыми от себя феноменами) пуста от иного: реальна сама по себе, безотносительно феноменов, и является их сущностью - насколько понял Долпопу. Точно такими же характеристиками обладает Парашива или Адинатх. Бог реален со своей стороны, безотносительно феноменов, стоит за ними, и является их сущностью с абсолютной точки зрения (т.е. конечным онтологическим принципом является не пустота - а Самосущее, пустое от иного).

[Германн]

как все просто, оказывается ))))

"Пустота от иного" и есть "Атман" (Самосущее), по значению. Это почти синонимы, как мультяшные Дед Мороз и Санта Клаус: оттенки смысла различаются, фундаментальное значение одно и то же. В мультфильме нет Деда Мороза, но есть Санта Клаус. Не всё ли равно?

[Германн]

Таранатха упоминает о том, что у некоего буддийского сиддха-йогина Анангаваджры, известного также как Горакшанатх, был ученик, которого звали Падмаваджра Сароруха. В своих трудах Шахидулах пишет, что это не кто иной, как сам Падмасамбхава, тот, который пришел в Тибет и принес дзогчен. Шахидулах отождествляет Сароруху и Падмасамбхаву, который основал 775 монастырей Самье. Вы по ходу даже по ссылке не перешли. Жаль, тогда разговаривать не о чем.

Есть переходные, промежуточные формы между буддизмом и шиваизмом. Со стороны шиваизма к буддизму примыкают Натхи, а к ним в рамках буддизма примыкает (неортодоксальная) школа Джонанг. Нет чёткой границы между Джонанг и Натха-сампрадайей: Таранатха одновременно был и буддистом, и натхом.

[Джнянаваджра]

"Пустота от иного" и есть "Атман" (Самосущее), по значению. Это почти синонимы, как мультяшные Дед Мороз и Санта Клаус: оттенки смысла различаются, фундаментальное значение одно и то же. В мультфильме нет Деда Мороза, но есть Санта Клаус. Не всё ли равно?

Я долго терпел, но языческое грозное божество Мороза сравнивать с каким-то Святым Николаем? "Не всё ли равно?!" Германн, вы определённо оскорбляете религиозные чувства.

[Германн]

Я долго терпел, но языческое грозное божество Мороза сравнивать с каким-то Святым Николаем? "Не всё ли равно?!" Германн, вы определённо оскорбляете религиозные чувства.

Пусть будет "утренняя звезда" и "вечерняя звезда". Смысл разный, а значение одно - Венера. Если говорить о планетах, не всё ли равно? (Если говорить о мультиках в первом примере - тоже.)

[Джнянаваджра]

Ну хорошо. Пусть будет "движущаяся утренняя звезда" и "движущаяся вечерняя звезда". Смысл разный, а значение одно - Венера. Если говорить о планетах, не всё ли равно? (Если говорить о мультиках, имхо - тоже.)

О планетах - может быть. О Пустоте - нет. Кроме того - сказали же вам, что Пустота джонанг обладает, по всей видимости, пустотой от себя, что автоматически выводит её из под определения "Атман".

[Германн]

Пустота от иного - логически невозможна, если возможно осмысленное высказывание о чём-то, "пустом от иного". Словесное описание - нечто иное по отношению к описываемому предмету. И если есть какое-то соотношение, есть между ними связь (основа осмысленного разговора) - это что-то уже относительно. Не пусто от иного.

Другими словами, "не два" и "нети нети" применительно к Ниргуна Брахману логически невозможны как осмысленные высказывания. "О чём нельзя говорить, о том следует молчать" - Л. Витгенштейн. Такие учения, как адвайта, сами себе противоречат.

[Германн]

О планетах - может быть. О Пустоте - нет. Кроме того - сказали же вам, что Пустота джонанг обладает, по всей видимости, пустотой от себя, что автоматически выводит её из под определения "Атман".

Для того, чтоб пустота обладала пустотой от себя, она должна проявляться (быть собой): быть дхармой. Разве пустота Джонанг это дхарма? "Пустота пустоты" же означает конечность пустоты как принципа: пустоту от продолжения онтологии чем-то ещё. Когда пустота - и точка. В Джонанг нет "пустоты пустоты", так как точка не ставится: конечной сущностью оказывается Будда-Природа, стоящая за пустыми дхармами. Точно так же, как Адинатх у Натхов.

[Карма Палджор]

Может всё же кто-нибудь прекратит этот поток? Или забавно читать безосновательные домыслы Балакирева?

[Сергей Хос]

"Пустота от иного" и есть "Атман" (Самосущее), по значению.

Ну, тогда следует говорить не только о джонанг, а шире: категорию "пустота от иного" используют как минимум еще ньингма и кагью, называя линию, в которой это предается, махамадхьямакой.

Впрочем, думаю, и в гелуг можно найти отголоски этого. Вы, Герман, не зацикливайтесь так уж слишком на Большом ламриме. Кроме него Дже Цонкапа еще и Средний ламрим написал. И там вполне можно усмотреть гелугпинскую интерпретацию жентонга.
Дело в том, что в Ченмо пустота описывается с позиции Пути, а в Брингпа (Среднем) - с позиции Плода. А в буддийском дискурсе, как я уже указывал, нет "просто философии", но есть философия + дидактика. Поэтому при разных подходах к изложению описание может разительно меняться даже у одного автора. Так что, думаю, вас еще ждут самые неожиданные открытия. )))

[Сергей Хос]

Может всё же кто-нибудь прекратит этот поток? Или забавно читать безосновательные домыслы Балакирева?

Таких на Руси называли "однодум". Но зато как будит мысль!

[Карма Палджор]

Таких на Руси называли "однодум". Но зато как будит мысль!

Уже не будит Как-то не до него