Мою правоту доказывает неспособность джонангпа ответить натху, показав различия между вероучением Джонанг и Натха-сампрадайи. Джонанг - это учение об Атмане (всеобщей субстанции), теистическая школа в рамках исторического буддизма.
Настолько же теистическая, насколько учение Натхов: онтология не отличается принципиальным, качественным образом.
Если это не так - пусть джонангпа ответят Денису, чётко и внятно показав отличия вероучений.
Однако...
Вы считаете записи с того форума по ссылке первоисточником, да??
Самый минимум, чтобы убедиться в обратном, - наберите в Гугле слово аГхори - и убедитесь, что они, эти люди, свидетельствовать в любом форуме аж никак не могут. Это к слову указанному топикстартером - якобы кто они сами.
Сомневаюсь, что о них в Индии слышали те, кого они вставили в преемственность своей традиции. Хотя спросить не помешает. Насчёт же 12 столетия, - нужно искать свидетельства не от них, а о них. С понятных причин.
Потроллю-ка я еще раз. Германн, у меня к вам пара вопросов:
1) Почему, на ваш взгляд, для обретения Плода необходимо придерживаться воззрения "онтологии бессубстратного процесса" и как конкретно мешает этому обретению "онтология всобщего субстрата"?
2) Чем отличается онтология буддизма в вашем понимании от онтологии материализма, также не признающей единого субстрата, а, напротив, утверждающей радикальный онтологический плюрализм — за элементарными частицами нет никакой единой "подложки"?
2а) Онтология материализма, если она отличается от буддийской (так, как вы ее понимаете) — это тоже частный случай теизма?
Gakusei (28.08.2013), Tong Po (29.08.2013), Ашвария (28.08.2013), Карма Палджор (29.08.2013), Кузьмич (30.08.2013), Сергей Хос (28.08.2013), Цхултрим Тращи (29.08.2013)
Tong Po (29.08.2013), Аурум (29.08.2013), Ашвария (29.08.2013), Германн (29.08.2013), Сергей Хос (29.08.2013)
Tong Po (29.08.2013), Аурум (29.08.2013), Карма Палджор (29.08.2013), Нико (29.08.2013), Цхултрим Тращи (31.08.2013)
Правильное воззрение является необходимой частью практики, поскольку верные концепции обеспечивают правильное созерцание. Технология созерцания связана с мышлением, содержание мысли влияет на практику (это соответствует и когнитивной психологии). Я не хочу сказать, что пустота это концепт. Но интеллектуальное представление о пустоте позволяет настроиться на прямое, неконцептуальное освоение именно пустоты. Что человек знает, над тем он и работает в буддийской практике, то и осваивает напрямую в результате.
Конечно материализм признаёт единый субстрат - "материю", "энергию", "единое поле", "Природу". Элементарные частицы это абстракция для объяснения опытных результатов, в опыте же видны ряды чисел на экране ("частицы" - пакеты энергии). Энергия же представляется объективной, реальной со своей стороны, и напрямую человеком не познаваемой: это является предметом веры материалиста.
Это частный случай монизма, представления о единой субстанции. Она может считаться как духовной (осознающей), так и безжизненной (не осознающей). И оба эти взгляда плавно переходят один в другой (например, в нео-адвайте Рамеша Балсекара, где речь не о едином Сознании, но о единой Тотальности; или в системе Спинозы в понимании Эйнштейна). На философском уровне, теизм в форме спиритуалистического монизма и материализм - родные братья. В случае Альберта Эйнштейна, материалиста и механициста, это наиболее наглядно: он называл единую Природу "Богом в понимании Спинозы".
Спасибо, Вы второй участник (кроме Alex) который предложил ответ. А в чём отличие "пустоты от иного" от того, что определяет Атман (Самосущее)? Будда-Природа в Джонанг (стоящая за пустыми от себя феноменами) пуста от иного: реальна сама по себе, безотносительно феноменов, и является их сущностью - насколько понял Долпопу. Точно такими же характеристиками обладает Парашива или Адинатх. Бог реален со своей стороны, безотносительно феноменов, стоит за ними, и является их сущностью с абсолютной точки зрения (т.е. конечным онтологическим принципом является не пустота - а Самосущее, пустое от иного).
Есть переходные, промежуточные формы между буддизмом и шиваизмом. Со стороны шиваизма к буддизму примыкают Натхи, а к ним в рамках буддизма примыкает (неортодоксальная) школа Джонанг. Нет чёткой границы между Джонанг и Натха-сампрадайей: Таранатха одновременно был и буддистом, и натхом.
Tong Po (30.08.2013)
Пустота от иного - логически невозможна, если возможно осмысленное высказывание о чём-то, "пустом от иного". Словесное описание - нечто иное по отношению к описываемому предмету. И если есть какое-то соотношение, есть между ними связь (основа осмысленного разговора) - это что-то уже относительно. Не пусто от иного.
Другими словами, "не два" и "нети нети" применительно к Ниргуна Брахману логически невозможны как осмысленные высказывания. "О чём нельзя говорить, о том следует молчать" - Л. Витгенштейн. Такие учения, как адвайта, сами себе противоречат.
Для того, чтоб пустота обладала пустотой от себя, она должна проявляться (быть собой): быть дхармой. Разве пустота Джонанг это дхарма? "Пустота пустоты" же означает конечность пустоты как принципа: пустоту от продолжения онтологии чем-то ещё. Когда пустота - и точка. В Джонанг нет "пустоты пустоты", так как точка не ставится: конечной сущностью оказывается Будда-Природа, стоящая за пустыми дхармами. Точно так же, как Адинатх у Натхов.
Может всё же кто-нибудь прекратит этот поток? Или забавно читать безосновательные домыслы Балакирева?
Aion (29.08.2013), Tong Po (30.08.2013), Ашвария (29.08.2013), Цхултрим Тращи (31.08.2013)
Ну, тогда следует говорить не только о джонанг, а шире: категорию "пустота от иного" используют как минимум еще ньингма и кагью, называя линию, в которой это предается, махамадхьямакой.
Впрочем, думаю, и в гелуг можно найти отголоски этого. Вы, Герман, не зацикливайтесь так уж слишком на Большом ламриме. Кроме него Дже Цонкапа еще и Средний ламрим написал. И там вполне можно усмотреть гелугпинскую интерпретацию жентонга.
Дело в том, что в Ченмо пустота описывается с позиции Пути, а в Брингпа (Среднем) - с позиции Плода. А в буддийском дискурсе, как я уже указывал, нет "просто философии", но есть философия + дидактика. Поэтому при разных подходах к изложению описание может разительно меняться даже у одного автора. Так что, думаю, вас еще ждут самые неожиданные открытия. )))
Lungrig (30.08.2013), Tong Po (30.08.2013), Карма Палджор (29.08.2013)
Таких на Руси называли "однодум". Но зато как будит мысль!
Джнянаваджра (30.08.2013)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)