Есть ли параллели между воззрением Жентонг и взглядом на реальность дхаммы Ниббаны?

[Германн]

Вложение 14567

Понимаете, Сергей, здесь всё в конечном счёте сводится к выбору исходной точки зрения. Если нужен Бог - пожалуйста, он будет найден даже в Тхераваде. Я же предпочитаю верить (внятно формулируя соответствующее прочтение), что Будда Шакьямуни не стоял в одном ряду с Парменидом, Шанкарой и множеством других учителей спиритуалистического монизма.

Освобождающее от сансары Учение, имхо - не частое явление в мире людей. Богоискательство же практика универсальная и повсеместная. Поэтому, если что-то представляется похожим на теизм и другие широко распространённые воззрения, есть смысл усомниться: с правильной ли точки зрения интерпретирован буддийский текст?

Конечно, если верить в уникальность самого прихода Будды.

[Ашвария]

Так и хочется иногда сказать - отключите кто-нибудь электричество. Может это спасет сеть от Балакирева. или Балакирева от сети

Дык он тогда в темноте адекватно спиртуалистическую субстанцию дозировать не сможет, гурман. Он только во вкус вошёл... А Вы случайно не знаете, это не родственник того композитора Балакирева?
Потому шо композиция о разнообразных дхармах-в-Нирване есть уникальное проявление фантазии, а приход в Нирвану гун изумляет [а может это гунны были?]
Какой талант, какой размах, какая перспектива... Даже сам М.Задорнов обзавидуется, если это на сцене озвучить.

[Alex]

Если нужен Бог - пожалуйста, он будет найден даже в Тхераваде.

Вооооот!!! И даже в жентонге (далее по списку).

[Джнянаваджра]

Новые вехи в истории русского богоискательства - искать Бога в буддийских философских системах, чтобы шумно и трагично его отвергнуть, вместе с системами, в которых он найдётся.(сладко и драматично обрушиваясь в собственный православный инфракосмос в результате этого всего).

[Джнянаваджра]

а также, извините, вспомнилось из творчества культовой пузи-блэк группы "Аццкая Сотона":

Я иду скзвозь заснежиный Лес
С агромной дубиной напиривес!
Я так могу бесканечно хадить
Штобы бОГА найти и его замачить!

только слово "дубина" можно заменить на "шуньята" или "эпистемология"

[Сергей Хос]

Понимаю, что философию Лонгченпы можно трактовать в теистическом ключе

Нет, в теистическом ключе нельзя, конечно. А вот понять, что в этой линии именуют "истинно-сущим", в каком смысле оно пусто и от чего пусто - не мешало бы )))

[Сергей Хос]

И, тем не менее, здесь не идёт, вроде, речи ни о некоей единичной, неизменной индивидуальности (=индуистский атман), ни о некоей субстанции, одной без другого, отдельной от несомых ею качеств(= адвайтистский Брахман). Хотя Германн, разумеется, именно это и увидит.

А кто сказал, что одни учения целиком сводятся к другим? речь ведь лишь о подобии. Так же и кошка - не собака, хотя и имеют общие черты.
Просто обращаю внимание читающей публики на то, что если совлечь с видимого его "омрачющий покров" (smvritti, kun rdzob), пределом которого является омраченное восприятие дхарм как устанавливаемых через "собственный признак" (а это и есть постижение пустоты), то "под этим" или "за этим" или "на месте этого" обнаружится The Self’ signifies the Buddha; ’the Eternal’ signifies the Dharmakaya; ’Bliss’ signifies Nirvana, and ’the Pure’ signifies Dharma.

А уж именовать ли это "субстратом" или как-то еще - пусть каждый решает как ему любо )))

[Аурум]

[...] Если нужен Бог - пожалуйста, он будет найден даже в Тхераваде. [...]

[Tong Po]

А кто сказал, что одни учения целиком сводятся к другим? речь ведь лишь о подобии. Так же и кошка - не собака, хотя и имеют общие черты.

Как кто? Германн, конечно.

[Tong Po]

Понимаете, Сергей, здесь всё в конечном счёте сводится к выбору исходной точки зрения. Если нужен Бог - пожалуйста, он будет найден даже в Тхераваде. Я же предпочитаю верить (внятно формулируя соответствующее прочтение), что Будда Шакьямуни не стоял в одном ряду с Парменидом, Шанкарой и множеством других учителей спиритуалистического монизма.

Освобождающее от сансары Учение, имхо - не частое явление в мире людей. Богоискательство же практика универсальная и повсеместная. Поэтому, если что-то представляется похожим на теизм и другие широко распространённые воззрения, есть смысл усомниться: с правильной ли точки зрения интерпретирован буддийский текст?

Конечно, если верить в уникальность самого прихода Будды.

Ну вот именно Вы и ищите и находите. Кроме Вас лично никто на этом форуме этим не занимается (из тех у кого в традиции буддизм).

В уникальность прихода Будды верить не надо - Он Сам (если доверять суттам, конечно) говорит, что и до него были будды и после него будут... Уникальность "прихода" (вознесения, воскресения и т.п.) некоей конкретной личности - это прерогатива христианства. Вот тут-то Вы и спалились, Германн

[Германн]

А кто сказал, что одни учения целиком сводятся к другим? речь ведь лишь о подобии. Так же и кошка - не собака, хотя и имеют общие черты.
Просто обращаю внимание читающей публики на то, что если совлечь с видимого его "омрачющий покров" (smvritti, kun rdzob), пределом которого является омраченное восприятие дхарм как устанавливаемых через "собственный признак" (а это и есть постижение пустоты), то "под этим" или "за этим" или "на месте этого" обнаружится The Self’ signifies the Buddha; ’the Eternal’ signifies the Dharmakaya; ’Bliss’ signifies Nirvana, and ’the Pure’ signifies Dharma.

А уж именовать ли это "субстратом" или как-то еще - пусть каждый решает как ему любо )))

Омрачённое восприятие дхарм как устанавливаемых через собственный признак - это отсутствие понимания пустоты признаков, но не постижение пустоты (дхармы выделяются условно, признаки тоже не абсолютны). По поводу остального, мне нечего добавить к 111-й странице 5-го тома издания "Ламрима". За пустотой ничего не стоит.

[Германн]

Нет, в теистическом ключе нельзя, конечно. А вот понять, что в этой линии именуют "истинно-сущим", в каком смысле оно пусто и от чего пусто - не мешало бы )))

Оно пусто в том смысле, что кадаг соответствует пустоте мадхьямака-прасангики. Поэтому ни пустота, ни ясный свет (состояние дхарм) не превращаются во всеобщую субстанцию.

[Германн]

Вооооот!!! И даже в жентонге (далее по списку).

Оппозиция "жентонг - рантонг" Долпопы-Таранатхи содержательно не соответствует ортодоксальному буддийскому учению. В частности, "мадхьямака рантонг" не соответствует прасангике Гелуг (которая отнюдь не является отрицанием, не утверждающим ничего взамен, см. главу "Объект отрицания" в 5-м томе Ламрима). Жентонг Долпопы-Таранатхи учение, родственное (в онтологии) адвайте. Теистическое.

[Сергей Хос]

Оно пусто в том смысле, что кадаг соответствует пустоте мадхьямака-прасангики. Поэтому ни пустота, ни ясный свет (состояние дхарм) не превращаются во всеобщую субстанцию.

Постижение "собственной сущности" (svarupa, ngo bo nyid) дхарм и вещей осуществляется начиная с того момента, когда движение ума ("мыслетворение", prapanca, spros pa), обеспечивающее вИдение признаков, прекращается. Это соответствует устранению "покрова знаемого" (jñeya-āvaraṇa, shes bya'i sgrib pa), за которым обнаруживается эта самая, пустая от собственных признаков, не постижимая умом, не описываемая логикой "собственная сущность" (svarupa, ngo bo nyid) дхарм и вещей - результат их прямого восприятия Буддой:

Полным сжиганием сухих веток (сухостоя) всего познаваемого (jñeya, shes bya)
[Обретается] покой , дхармакая всех Победителей.
С этого момента нет возникновения, а значит и прекращения.
Когда [обыденный] ум (sems) прекращен, реализация (прямое вИдение) осуществляется непосредственно Телом [просветления] .

Мадхьямакааватара, 12.8

В комментарии на эту карику Чандракирти приводит цитату из Ваджраччхедики:

Будды видят дхармату.
...
Дхармата не является познаваемым.
Ее невозможно познать.
(Пер. Донца)

Таким образом, пустота мадхьямака-прасангики, (основанная на сутрах Второго поворота) взятая в качестве метода, приводит на границу этого опыта, подводит к восприятию непознаваемой дхарматы. А сутры Третьего поворота метафорически описывают его результат в положительных терминах. Такая вот "субстанция" получаеца ))))

[Германн]

Постижение "собственной сущности" (svarupa, ngo bo nyid) дхарм и вещей осуществляется начиная с того момента, когда движение ума ("мыслетворение", prapanca, spros pa), обеспечивающее вИдение признаков, прекращается.

Сварупа это же свалакшана так таковая. У асанскрита дхарм тоже есть признаки (любая дхарма выделяется по одному характерному признаку), Будда не может не распознавать особенности своего опыта. Другое дело, что дхармы выделяются условно, и признаки тоже относительны. Но особенности нирваны всецело пробуждённый Будда знает, и может выделить главное в опыте нирваны, чтоб рассказать об этом.

Это соответствует устранению "покрова знаемого" (jñeya-āvaraṇa, shes bya'i sgrib pa), за которым обнаруживается эта самая, пустая от собственных признаков, не постижимая умом, не описываемая логикой "собственная сущность" (svarupa, ngo bo nyid) дхарм и вещей - результат их прямого восприятия Буддой:

Сварупа это признак. Признаки пусты от самобытия (относительны), но они проявляются. Если бы вчистую не было признаков, то не было бы дхарм.

Полным сжиганием сухих веток (сухостоя) всего познаваемого (jñeya, shes bya)
[Обретается] покой , дхармакая всех Победителей.
С этого момента нет возникновения, а значит и прекращения.
Когда [обыденный] ум (sems) прекращен, реализация (прямое вИдение) осуществляется непосредственно Телом [просветления] .

Мадхьямакааватара, 12.8

В комментарии на эту карику Чандракирти приводит цитату из Ваджраччхедики:

Будды видят дхармату.
...
Дхармата не является познаваемым.
Ее невозможно познать.
(Пер. Донца)

Обыденным умом - нельзя. Но есть асанскрита дхармы нирваны, мудрость всецело пробуждённого Будды.

Таким образом, пустота мадхьямака-прасангики, (основанная на сутрах Второго поворота) взятая в качестве метода, приводит на границу этого опыта, подводит к восприятию непознаваемой дхарматы. А сутры Третьего поворота метафорически описывают его результат в положительных терминах. Такая вот "субстанция" получаеца ))))

Субстанция не получается. Каждый поворот продолжает, а не отменяет предыдущий.

[Германн]

Опять же, это вопрос выбора исходной точки зрения. Либо верить, что Будда последовательно разворачивал единое Учение, в результате ошибочного понимания которого родился философский шиваизм - либо верить в то, что Будда сделал итоговым учением ту самую доктрину, что легла потом в основу шиваизма.

[Сергей Хос]

Если бы вчистую не было признаков, то не было бы дхарм.

Признаки появляются по причине кармической омраченности, для каждого - свои (что людям - вода, претам - гной))))
Для будды "в чистую" нет признаков, и нет дхарм.
Наши дхармы для них - как "падающие волоски" у больного катарактой. Будда "воспринимает" их лишь в силу того, что будды "знают умы всех существ". То есть будды "видят" дхармы (= их признаки) нашими глазами, из сострадания. Но также нельзя говорить, что будды не имеют "объекта познания". Их объект - собственная сущность вещи, ее таковость (татхата), воспринимаемая помимо признаков (которые относительны = иллюзорны).
Это свалакшана в понимании Дхармакирти - собственная самотождественная сущность каждой отдельной вещи.

[Сергей Хос]

что легла потом в основу шиваизма.

Вот ведь дался вам этот шиваизьм. Кто тут о нём говорит, кроме вас? я, например, даже не знаю, что это такое )))

[Ашвария]

Опять же, это вопрос выбора исходной точки зрения. Либо верить, что Будда последовательно разворачивал единое Учение, в результате ошибочного понимания которого родился философский шиваизм - либо верить в то, что Будда сделал итоговым учением ту самую доктрину, что легла потом в основу шиваизма.

Как говорят в западной украине -- имейте бога в животе.
После всего Будда Вами объявлен главным шиваитом, практически обвинён в зарождении мирового шиваизма...
Да шо ж это такое за шиваизм? Хотя б определение дали, што ли.
???

[Денис Нагомиров]

Согласно учению натхов, вирашиваитов и кашмирских шиваитов, сознание человека – это часть Абсолютного сознания Шивы, и в то же время, оно ему изначально тождественно. Когда исчезают беспокойства “вритти” и манас (ум) приходит в ровное состояние, тогда свет истинного Я, или сознания Шивы, просветляет всю природу человека и все объекты мира, с которыми он соприкасается. Мир вокруг рассматривается как средство для духовного развития, физическое тело – состоящим из космических элементов (стихий) — Маха-бхут, а Атман – тождественным Параматме. Таким образом, Вселенная ощущается йогином как интегрированная в его психофизическую структуру, а не рассматривается как нечто далекое. В России, в практики шиваизма, по настоящему посвящают только натхи, которые реально связаны с традицией. Потом многие путают, слияние с "общим Брахманом", - это Веданта, но если посмотреть на шайва-шактизм, - то ничего подобного! Кашмирская Шайва Cидханта
ставит своей целью, что садхак в посмертном состоянии может достичь состояния равного Шиве,
то есть полный аналог теории тахагатагарбхи, когда дхармакая "у каждого своя". Каула, прежде всего связаны с Кали Крамой, а высшая форма Кали-махашунья/неописуемое. Вся практика созерцание 12 форм Кали, каждая мандала соответствует различным таттвам, агрегатам субъекта-объекта (весьма похожа на Гухьягарбху, с дэватами соответствующих аятан, скандхам и т.п.). В Kали Крама последовательное созерцание 12 форм Кали с мандалами - соответствует манифестации и возвращению в состояние махашуньи. Абхинавагупта поставил ритуал Кали Крамы на основу "свежеоткрытого" откровения, получившего название "Спанда". Спанда учение о пульсирующем сознании, которое манифестирует и сжимает все элeменты субъективно/объективных проявлений. Дзогчен начал набирать силу в Тибете примерно в то же время, когда пратьябхиджа в Кашмире. Потом никто из оппонентов буддизма не оспаривал благородные истины. Освобождение от страданий самсары является целью подавляющего большинства мистических традиций Индии! Поиск освобождения, является главной движущей силой учений!