Есть ли параллели между воззрением Жентонг и взглядом на реальность дхаммы Ниббаны?

[Джнянаваджра]

На примере рупы: рупа <-> гнев <-> мудрость зеркала <-> Акшобхья <-> белый <-> восток.

А вот пардон за любопытство (не вникал в тантрическую модель глубоко) - соответствия зависят от специфики конкретной тантры (центрального его божества)? Почему где-то соответствие скандхи/дхьяни-будды с цветом/направлением меняется, например где-то рупа/Акшобья - синий/восток? Какова вообще дефолтная модель?)

[Aion]

А вот пардон за любопытство (не вникал в тантрическую модель глубоко) - соответствия зависят от специфики конкретной тантры (центрального его божества)? Почему где-то соответствие скандхи/дхьяни-будды с цветом/направлением меняется, например где-то рупа/Акшобья - синий/восток? Какова вообще дефолтная модель?)

Вот что пишет Лама Анагарика Говинда:

В каждом развитом символизме должна преобладать одна главная тема, и чем более развита система, тем более ограничено значение его главного составляющего.
В символизме медитативных процессов ведущим принципом является не некая теоретическая тема, а практика и переживание, выводимые из нее. Поэтому каждая школа медитации и каждая частная тантрическая группа имеют собственную систему, которая поддерживается традицией и переходит от учителя к ученику.
Поэтому и расположение Дхьяни-Будд и их мантр по психофизическим центрам не может быть единственной и фиксированной системой. Все это зависит от медитирующего, от избранного им символа, который он помещает в центр своего созерцания, и от этого его выбора будет зависеть положение всех других символов мандалы.

Лама Анагарика Говинда
ОСНОВЫ ТИБЕТСКОГО МИСТИЦИЗМА
СОГЛАСНО ЭЗОТЕРИЧЕСКОМУ УЧЕНИЮ
ВЕЛИКОЙ МАНТРЫ ОМ МАНИ ПАДМЕ ХУМ

[Сергей Хос]

Процитируйте, пожалуйста. На какой это странице в переводе Гюнтера? Изначальное Состояние основа и сансары, и нирваны - но это не всеобщая субстанция; не самостоятельная реальность, стоящая за дхармами. Это состояние дхарм.

Я не знаю, что вы в этом контексте называете субстанцией, но абсолютная алая по Лонгченпе - это не каое-то там "состояние дхарм", а именно самостоятельная реальность.
Иначе пришлось бы заключить, что дхармы просветления проявляются как аспект дхарм омраченности.
Впрочем, судите сами. Только это не из Гюнтера (он переводил коренной текст), а автокомментарий:

В аспекте же основы будда-качеств (гун, yon tan) нирваны ее именуют абсолютной алаей единства (sbyor ba don gyi kun gzhi), сущность (ngo bo) которой — пустота, природа (rang bzhin) — ясность, сострадание (thugs rje) — всепроникновение и явленность (‘char ba), а качества [природы] будды возникают спонтанно, подобно [исполняющей желания] драгоценности. Это глубинное состояние (dgongs pa - spiritual horizon, vision, primordial state, deep experience), запредельные загрязнению и чистоте, в котором ясный свет Тел просветления и изначальная мудрость всегда неслиянны и нераздельны ('du 'bral med pa), именуют сутью естественного состояния бытия (gnas lugs kyi don).
Хотя в аспекте полной чистоты она и описывается в терминах «подобная пространству», «беззнаковая», «абсолютная пустотность», «полностью несоставное (необусловленное)», и так далее, это не есть нигилистическая пустота полного ничто; напротив, это спонтанная (lhun gyis grub pa) реализация (dgongs pa) ясного света Тел просветления и изначальной мудрости. Она пуста в смысле полного отсутствия [в ней] каких-либо дхарм сансары. В Гандавьюха-сутре говорится:

Лунный диск, чистый и незапятнанный, [256]
Всегда пребывает в самосовершенной полноте.
Однако в силу наличия времени в этом мире,
Мы воспринимаем его рост и уменьшение.

Подобно этому, абсолютная алая (don gyi kun gzhi)
Неизменно наделена [качествами] сугатагарбхи (bde gshegs snying po can).
Здесь гарбха [snying po] — это алая [kun gzhi].
Так проповедано Татхагатой.

Для тех же, кто пребывает в неведении,
Алая образуется силой следов-привычек,
И они переживают разнообразные радости и горести,
А также вредоносные аффекты, проистекающие из кармического сознания.

По природе чистая и незгрязненная,
Подобно драгоценности, исполняющей желание,
Вне перерождений и перемен,
Эта [абсолютная алая] есть совершенное знание (yongs shes) полного освобождения.

Майтрея сказал:

В этом нечего устранять (очищать)
И нечего добавлять.
В самой реальности узри реальность;
Когда увидишь подлинную реальность, в этом — полное освобождение.

Это имеет следующие наименования: [257] абсолютная алая; безначально благая природа дхарм (chos khams dge ba); сугатагарбха, [дхарма]дхату (khams); лучезарная природа ума; базовое пространство реальности дхарм (дхармадхату); суть (смысл) таковости естественного состояния (gnas lugs de kho na nyid kyi don); чистая по природе таковость (rang bzhin gyis dag pa’i de bzhin nyid); праджняпарамита. Еще называют поддерживающей основой, источником возникновения, причиной освобождения и так далее; все множество ее аспектов не охватить мыслью.

...

Природа ума (sems nyid) — подобная пространству безначальная сфера [дхарма]дхату; в аспекте основы освобождения ее именуют абсолютной алаей, а в качестве основы сансары — алаей следов-привычек. О ней говорят как о том, что рождает все разнообразие проявлений сансары и нирваны: радость и горе, добродетели и пороки. В Комментарии на Уттаратантру говорится:

Безначальная и бесконечная [дхарма]дхату (dbyings)
Есть место пребывания всего многообразия дхарм.
В силу ее существования все скитальцы сансары
Способны обрести нирвану.
...
Если коротко с ясностью выразить смысл вышеизложенного, [следует сказать, что] этот ясный свет природы ума есть всеобщая опора, или источник происхождения ('byung khungs). В нем, если это исследовать, сансара и нирвана совершенно нераздельны и неразличимы. Однако, будучи [само в себе] неизменным, это естественное (природное) состояние нераздельности (sbyor ba don gyi gnas lugs - the natural state of adherence. [Syn. {sems nyid 'od gsal ba}, {bde gshegs snying po}), семя Татхагаты [сугатагарбха], есть источник [всех явлений] сансары и нирваны.
В Дохакоше (do ha) говорится:

Единая природа ума есть единое семя всего,
Что проявляется как [феномены] сансары или нирваны.
Она приносит любые желаемые плоды.
Я поклоняюсь [природе] ума, этой драгоценности, исполняющей желания.

...
Поскольку основа (gshi) есть причина чистых [сущностей, таких как] Тела просветления, изначальная мудрость и прочие, ее называют незагрязненной абсолютной алаей. Когда алая становится опорой сансары, ее именуют [285] загрязненной алаей множества следов-привычек. Опора и основа единосущны (rten gzhi'i ngo bo gcig), но при классификации опирающихся [на них] дхарм они определяются как по сути различные (bzhag pa nyid).
...
Луна по собственной сущности не уменьшается и не увеличивается, но в разные периоды времени для жителей четырех континентов она видится по-разному. Так же ясный свет природы ума, который в своей основе (gshis la) есть состояние будды. В нем нет собственных характеристик радости и страдания, однако сансарическим существам видятся различные небесные обители, адские миры и прочее. Если суть истинной основы (gshis kyi don)очищена [в процессе Пути], мы достигаем абсолютной алаи. Вот об этом и было сказано.

Извиняюсь за оверквотинг, сами попросили ))))

[Сергей Хос]

В реалистической трактовке Ниббаны и в жентонг Долпопы-Таранатхи природа Будды стоит за скандхами. Это ошибочные учения об Атмане.

Учение об Атмане как основе сансары и нирваны подробно изложено прежде всего не в жентонге Долпопы-Таранатхи, а в махаянской Махапаринирвана-сутре. Цитаты я, кажется, тут уже давал.

[Tong Po]

Учение об Атмане как основе сансары и нирваны подробно изложено прежде всего не в жентонге Долпопы-Таранатхи, а в махаянской Махапаринирвана-сутре. Цитаты я, кажется, тут уже давал.

А дайте ещё раз. Или ссылку.

[Сергей Хос]

А дайте ещё раз. Или ссылку.

http://www.nirvanasutra.net/convenie..._page_2007.pdf

Then the Buddha said to all the bhiksus: "Hear me well, hear me well! Now, you mention the case of an intoxicated person. This refers to knowledge, but not the signification. What do I mean by signification? The intoxicated person sees the sun and moon, which do not move, but he thinks they do. The same is the case with beings. As all illusion and ignorance overhang [the mind], the mind turns upside down and takes Self for non-Self, Eternal for non-Eternal, Purity as non-Pure, and Bliss as sorrow. Overhung by illusion, this thought arises. Though this though arises, the meaning is not gained [realised]. This is as in the case of the intoxicated person who takes what does not move as moving. The Self’ signifies the Buddha; ’the Eternal’ signifies the Dharmakaya; ’Bliss’ signifies Nirvana, and ’the Pure’ signifies Dharma.

Как видим, в этом отрывке отрицание Самости, Вечности, Блаженства и Чистоты объявляется галлюцинацией, результатом "отравления".

Non-Self is Samsara, the Self is the Tathagata; impermanence is the sravakas and pratyekabuddhas, the Eternal is the Tathagata’s Dharmakaya; suffering is all tirthikas, Bliss is Nirvana; the impure is all compounded [samskrta] dharmas , the Pure is the true Dharma that the Buddha and Bodhisattvas have. This is called non-perversion/ non-inversion. By not being inverted [in one’s views], one will know [both] the letter and the meaning. If one desires to be freed from the four perverse/ inverted [views - catur-viparita-drsti], one should know the Eternal, Blissful, the Self and the Pure in this manner.

То же самое еще раз, чтоб не оставалось неясностей. )))

"“O good man! The Buddha-Nature is none other than the All-Void of “Paramarthasatya” [Ultimate Truth]. The All-Void of “Paramartha-satya” is Wisdom. We say "All-Void". This does not refer to no Void [any Voidness], nor non-Void. Knowledge [“jnana”] sees the Void and the non-Void, the Eternal and the non-Eternal, Suffering and Bliss, the Self and the non-Self. The Void refers to all births and deaths. The Non-Void refers to Great Nirvana. And the non-Self is nothing but birth and death. The Self refers to Great Nirvana.

Здесь анатма - аспект сансарного (иллюзорного) бытия (the non-Self is nothing but birth and death), а полнота - аспект Великой нирваны (The Non-Void refers to Great Nirvana). (Привет Герману))))

Common mortals and the ignorant may measure the size of their own self and say, 'It is like the size of a thumb, like a mustard seed, or like the size of a mote.' When the Tathagata speaks of Self, in no case are things thus. That is why he says: 'All things have no Self.'
Even though he has said that all phenomena [dharmas] are devoid of the Self, it is not that they are completely/ truly devoid of the Self. What is this Self? Any phenomenon [dharma] that is true [satya], real [tattva], eternal [nitya], sovereign/ autonomous/ self-governing [aisvarya], and whose ground/ foundation is unchanging [asraya-aviparinama], is termed 'the Self' [atman].

Здесь сказано, что Самость (Атман) есть атрибут истинно-сущего (= Paramarthasatya).

I, the Buddha, said: "I have never said that all beings do not have the Self; I have always said that all beings have the Buddha-Nature. Is not the Buddha-Nature the Self? Thus, I have never spoken of "not-is". All beings do not see the Buddha-Nature. Hence, "[for them there is]" the non-Eternal, non-Self, non-Bliss, and non-Purity. Such are the views of "not-is". Then, all the Brahmacarins, on hearing that the Buddha-Nature is the Self, aspired to the unsurpassed Bodhi "[Enlightenment]" mind, and then, renouncing the world, practised the way of Bodhi.

Природа будды есть подлинная Самость (Buddha-Nature is the Self), и это знание должно вдохновлять брахмачарьинов на пути к просветлению.

Ну и так далее.

[Ашвария]

А какие слова в оригинале без перевода на месте
1. Self
2. Non-Self
?

[Tong Po]

http://www.nirvanasutra.net/convenie..._page_2007.pdf

Then the Buddha said to all the bhiksus: "Hear me well, hear me well! Now, you mention the case of an intoxicated person. This refers to knowledge, but not the signification. What do I mean by signification? The intoxicated person sees the sun and moon, which do not move, but he thinks they do. The same is the case with beings. As all illusion and ignorance overhang [the mind], the mind turns upside down and takes Self for non-Self, Eternal for non-Eternal, Purity as non-Pure, and Bliss as sorrow. Overhung by illusion, this thought arises. Though this though arises, the meaning is not gained [realised]. This is as in the case of the intoxicated person who takes what does not move as moving. The Self’ signifies the Buddha; ’the Eternal’ signifies the Dharmakaya; ’Bliss’ signifies Nirvana, and ’the Pure’ signifies Dharma.

Как видим, в этом отрывке отрицание Самости, Вечности, Блаженства и Чистоты объявляется галлюцинацией, результатом "отравления".

Non-Self is Samsara, the Self is the Tathagata; impermanence is the sravakas and pratyekabuddhas, the Eternal is the Tathagata’s Dharmakaya; suffering is all tirthikas, Bliss is Nirvana; the impure is all compounded [samskrta] dharmas , the Pure is the true Dharma that the Buddha and Bodhisattvas have. This is called non-perversion/ non-inversion. By not being inverted [in one’s views], one will know [both] the letter and the meaning. If one desires to be freed from the four perverse/ inverted [views - catur-viparita-drsti], one should know the Eternal, Blissful, the Self and the Pure in this manner.

То же самое еще раз, чтоб не оставалось неясностей. )))

"“O good man! The Buddha-Nature is none other than the All-Void of “Paramarthasatya” [Ultimate Truth]. The All-Void of “Paramartha-satya” is Wisdom. We say "All-Void". This does not refer to no Void [any Voidness], nor non-Void. Knowledge [“jnana”] sees the Void and the non-Void, the Eternal and the non-Eternal, Suffering and Bliss, the Self and the non-Self. The Void refers to all births and deaths. The Non-Void refers to Great Nirvana. And the non-Self is nothing but birth and death. The Self refers to Great Nirvana.

Здесь анатма - аспект сансарного (иллюзорного) бытия (the non-Self is nothing but birth and death), а полнота - аспект Великой нирваны (The Non-Void refers to Great Nirvana). (Привет Герману))))

Common mortals and the ignorant may measure the size of their own self and say, 'It is like the size of a thumb, like a mustard seed, or like the size of a mote.' When the Tathagata speaks of Self, in no case are things thus. That is why he says: 'All things have no Self.'
Even though he has said that all phenomena [dharmas] are devoid of the Self, it is not that they are completely/ truly devoid of the Self. What is this Self? Any phenomenon [dharma] that is true [satya], real [tattva], eternal [nitya], sovereign/ autonomous/ self-governing [aisvarya], and whose ground/ foundation is unchanging [asraya-aviparinama], is termed 'the Self' [atman].

Здесь сказано, что Самость (Атман) есть атрибут истинно-сущего (= Paramarthasatya).

I, the Buddha, said: "I have never said that all beings do not have the Self; I have always said that all beings have the Buddha-Nature. Is not the Buddha-Nature the Self? Thus, I have never spoken of "not-is". All beings do not see the Buddha-Nature. Hence, "[for them there is]" the non-Eternal, non-Self, non-Bliss, and non-Purity. Such are the views of "not-is". Then, all the Brahmacarins, on hearing that the Buddha-Nature is the Self, aspired to the unsurpassed Bodhi "[Enlightenment]" mind, and then, renouncing the world, practised the way of Bodhi.

Природа будды есть подлинная Самость (Buddha-Nature is the Self), и это знание должно вдохновлять брахмачарьинов на пути к просветлению.

Ну и так далее.

И, тем не менее, здесь не идёт, вроде, речи ни о некоей единичной, неизменной индивидуальности (=индуистский атман), ни о некоей субстанции, одной без другого, отдельной от несомых ею качеств(= адвайтистский Брахман). Хотя Германн, разумеется, именно это и увидит.

[Ашвария]

чувствую щас меня побьют чо молчала
Субстанция не Атман никакой в индуизме; акаша - вот это субстанция, можно сказать. Пятый элемент. Прана субстанционна. Атман не субстанционен, однако присутствующий [везде всегда].
Теория атманического вещизма или материалистического атманизма товарища Германна так же небывающа, как сын бесплодной женщины (хинду-идиома).

[Tong Po]

чувствую щас меня побьют чо молчала
Субстанция не Атман никакой в индуизме; акаша - вот это субстанция, можно сказать. Пятый элемент. Прана субстанционна. Атман не субстанционен, однако присутствующий [везде всегда].
Теория атманического вещизма или материалистического атманизма товарища Германна так же небывающа, как сын бесплодной женщины (хинду-идиома).

В адвайта-веданте Брахман именно субстанционален. А атман тождественен Брахману. Изучайте матчасть.

[Ашвария]

В адвайта-веданте Брахман именно субстанционален. А атман тождественен Брахману. Изучайте матчасть.

Да, можно сказать, что Брахман есть Атман. Это правильно. Не только в Адвайта Веданте, конечно.
Бытие же не тождественно той субстанционности, которая употребима в этом отношении.
В Адвайте разница формы не имеет значения в сущности, поскольку майя есть иллюзия, то и субстанционность есть иллюзорность.
Аспект проявленный можно назвать субстанционным; аспект непроявленный - не-а.
Кришна советовал обращать мысль именно к проявленному. Вот это - Веданта, и в ней новое сравнительно с Ведами, если уж побуквенно судить.
И прошу прощения, мат.часть изучать таки пытаюсь.

[Денис Нагомиров]

мат.часть изучать таки пытаюсь.

Простите пожалуйста моё любопытство, можно вам задать вопрос? Что у вас за традиция, наверное Натха-сампрадая?

[Ашвария]

Простите пожалуйста моё любопытство, можно вам задать вопрос? Что у вас за традиция, наверное Натха-сампрадая?

Уважаемый Денис Нагомиров.
Индуизм. Но не нью, не модифицированный под Европу, а целостный. Кто ДхармаПитаДжи, не принято говорить, но он есть
Теоретик из меня никакой. Практик я.

[Аурум]

Уважаемый Денис Нагомиров.
Индуизм. Но не нью, не модифицированный под Европу, а целостный. Кто ДхармаПитаДжи, не принято говорить, но он есть
Теоретик из меня никакой. Практик я.

Леся, насколько я знаю, индуистом нельзя стать, им можно только родиться. Да и индуизм - это огромное семейство традиций и религий без унифицированной системы верований и общей доктрины. Общее, вроде как, это признание авторитета Вед.
А что вы подраумеваете под "целостным"?

[Ашвария]

Леся, насколько я знаю, индуистом нельзя стать, им можно только родиться. Да и индуизм - это огромное семейство традиций и религий без унифицированной системы верований и общей доктрины. Общее, вроде как, это признание авторитета Вед.
А что вы подразумеваете под "целостным"?

Дык это...
я ж родилась и как бы живая, вот
Целостный - это один-без-второго. Это которая самая толерантная религия в мире, но совершенно не псевдосекюларистическая, внесмешенческая.

[Денис Нагомиров]

Уважаемый Денис Нагомиров.
Индуизм. Но не нью, не модифицированный под Европу, а целостный. Кто ДхармаПитаДжи, не принято говорить, но он есть
Теоретик из меня никакой. Практик я.

Так нельзя раскрывать тантрическую практику, а не принадлежность к сампрадаи, например Йоги Матсьендранатх, как и другие натхи не скрывает свою традиционную принадлежность, не скрывал её и мастер кашмирского шиваизма Свами Лакшманджу, да и вайшнавы особо не скрывают кто они.

[Ашвария]

Так нельзя раскрывать тантрическую практику, а не принадлежность к сампрадаи, например Йоги Матсьендранатх, как и другие натхи не скрывает свою традиционную принадлежность, не скрывал её и мастер кашмирского шиваизма Свами Лакшманджу, да и вайшнавы особо не скрывают кто они.

А я не Свами. И не проповедую. И всех уважаю, как нормальные хинду. А вайшнавы, которые кришнаиты, да? Это направление неконфессионное. Кто проповедует, тому приходится говорить линию передачи Учения. А йога - это не религия, вот. Если всё-таки попытаемся вернуться к буддизму, то например Джонанг один, а Йог в ём 4+1+1=шесть.

[Германн]

Я не знаю, что вы в этом контексте называете субстанцией, но абсолютная алая по Лонгченпе - это не каое-то там "состояние дхарм", а именно самостоятельная реальность.
Иначе пришлось бы заключить, что дхармы просветления проявляются как аспект дхарм омраченности.

Не вижу оснований для такого заключения. Если состояние дхарм сансары точно такое же, как дхарм нирваны (в аспекте светоносной ясности, способности дхарм быть дхармами) - это не значит, что за дхармами скрывается какая-то отдельная от них ясная реальность.

Впрочем, судите сами. Только это не из Гюнтера (он переводил коренной текст), а автокомментарий:

[COLOR="#0000CD"]В аспекте же основы будда-качеств (гун, yon tan) нирваны ее именуют абсолютной алаей единства (sbyor ba don gyi kun gzhi), сущность (ngo bo) которой — пустота, природа (rang bzhin) — ясность, сострадание (thugs rje) — всепроникновение и явленность (‘char ba), а качества [природы] будды возникают спонтанно, подобно [исполняющей желания] драгоценности. Это глубинное состояние (dgongs pa - spiritual horizon, vision, primordial state, deep experience), запредельные загрязнению и чистоте, в котором ясный свет Тел просветления и изначальная мудрость всегда неслиянны и нераздельны ('du 'bral med pa), именуют сутью естественного состояния бытия (gnas lugs kyi don).
Хотя в аспекте полной чистоты она и описывается в терминах «подобная пространству», «беззнаковая», «абсолютная пустотность», «полностью несоставное (необусловленное)», и так далее, это не есть нигилистическая пустота полного ничто; напротив, это спонтанная (lhun gyis grub pa) реализация (dgongs pa) ясного света Тел просветления и изначальной мудрости. Она пуста в смысле полного отсутствия [в ней] каких-либо дхарм сансары.

Спасибо за цитату.

Сущность которой - пустота мадхьямака-прасангики, нераздельно с которой проявляется ясный свет (природа дхарм) и изначальная мудрость как явленность (то есть как дхармы).

Понимаю, что философию Лонгченпы можно трактовать в теистическом ключе - но эта интерпретация не единственно возможная. Выбираю то прочтение, в котором буддизм предстаёт уникальным учением, а не ещё одной модификацией индуизма. Кадаг - это пустота мадхьямака-прасангики.

[Германн]

чувствую щас меня побьют чо молчала
Субстанция не Атман никакой в индуизме; акаша - вот это субстанция, можно сказать. Пятый элемент. Прана субстанционна. Атман не субстанционен, однако присутствующий [везде всегда].
Теория атманического вещизма или материалистического атманизма товарища Германна так же небывающа, как сын бесплодной женщины (хинду-идиома).

Одно дело сказать "не субстанция", и совершенно другое - задать значение несубстанциональности. Определение "субстанции" есть в философской энциклопедии РАН, и спиритуалистический монизм адвайты с парадвайтой учит о всеобщей Субстанции (не такой, как субстанции школ брахманизма).

[Карма Палджор]

Так и хочется иногда сказать - отключите кто-нибудь электричество. Может это спасет сеть от Балакирева. или Балакирева от сети