Есть ли параллели между воззрением Жентонг и взглядом на реальность дхаммы Ниббаны?

[Кузьмич]

...Ну ужс жеж.
Ну не прошло и недели, как Вы лично уже говорили: *за скандами не стоит* !!! Теперь обратно стоит ??? ...

Бывает, с возрастом...

[Ашвария]

Бывает, с возрастом...

-- Внучок!
-- А, бабуль?
-- Как зовут того из Германнии, от которого я схожу с ума?
-- Альцгеймер, бабушка, Альцгеймер.

[Сергей Хос]

В реалистической трактовке Ниббаны и в жентонг Долпопы-Таранатхи природа Будды стоит за скандхами. Это ошибочные учения об Атмане.

Ну, ежели за клешами "стоит" изначальная мудрость, так может и за скандхами тоже кто-нибудь стоит?

[Сергей Хос]

Здесь нужны аргументы, которых у Вас по-прежнему нет. Что касается дела:
Е.А. Торчинов: Лекция о теории Татхагатагарбхи.
...

И что именно не так?

Именно с этой второй интерпретацией гарбхи связано и понимание самого этого термина как вместилища, или лона: Татхагатагарбха есть не что иное, как синоним абсолютной реальности, понимаемой в качестве единого, или абсолютного, Ума (экачитта), порождающего как сансару, так и нирвану и являющегося субстратом и того, и другого. Этот Ум пуст (шунья) для нас, поскольку абсолютно трансцендентен различающему и конструирующему субъектно-объектную дихотомию сознанию, но не пуст (ашунья) сам по себе, будучи наделен бесчисленными благими качествами и свойствами (гуна), не отличающимися, однако, от самой субстанции Ума (в отличие от качеств субстанции брахманистских учений).

Кстати, Лонгченпа именно так и излагает теорию Татхагата-гарбхи, почти дословно. Так что это позиция не джонанг, а ньингма в целом.

[Кузьмич]

Здесь нужны аргументы, которых у Вас по-прежнему нет. Что касается дела:

Е.А. Торчинов: Лекция о теории Татхагатагарбхи.

"Только лишь традиция Джонанг-па, бывшая ответвлением школы Сакья-па, непосредственно опиралась на доктрину гарбхи. Однако еще в XVII веке она прекратила свое существование. Впрочем, несмотря на свою малочисленность, Джонанг-па дала такого выдающегося деятеля тибетского буддизма, как Таранатха, знаменитого традиционного историка буддизма.

Ну это же фигня. Хотя научно, да.

[Tong Po]

Здесь нужны аргументы, которых у Вас по-прежнему нет. Что касается дела:

А вот что касается дела:

"Буддийский «Атман» никоим образом не субстанция брахманистских систем, отличная от несомых ею качеств. "

Е.А.Торчинов.

То есть даже текст, который сам цитирует Германн прочесть и осмыслить не в состоянии.

[Tong Po]

Кстати, Лонгченпа именно так и излагает теорию Татхагата-гарбхи, почти дословно. Так что это позиция не джонанг, а ньингма в целом.

Ну так значит и ньингма - шиваиты. Разве не очевидно?

[Карма Палджор]

Ну так значит и ньингма - шиваиты. Разве не очевидно?

Ой-вэй. Надо было раньше делать ставки. Следующими, кому похоже достанется, будут ньингмапинцы. Затем соответственно кагьюпинцы, поскольку жентонг там тоже присутствует. потом выяснится что все тантры от лукавого (даже в гелуг). Потом перейдёт в тхераваду, с попыткой стать монахом. А потом сильное разочарование.

Кстати в словах Германна еще один интересный и крайне весомый аргумент есть. Если с ним не спорят, то значит он прав.
А если спорят - значит не понимают значения слов

[Сергей Хос]

Ну так значит и ньингма - шиваиты. Разве не очевидно?

Я, кстати, (кажется, писал уже,) обнаружил у Лонгченпы в комментарии на семньи нгельсо (первый том из трилогии, которая есть в пер. Гюнтера) соотношение трисвабхавы с тремя, а не с двумя, как мы привыкли, видами пустоты: пустота-от-себя, пустота-от-иного и пустота-от-обоих )))
И об этой последней он говорит, что она на самом деле есть не пустота, а полнота благих качеств Тела просветления. И то же самое, кажется, есть в джонанг.
Вообще, кажется, в буддийском дискурсе почти невозможно строго разделить философию, онтологию и дидактику. Так что и правда хочется посоветовать нашему дорогому Герману расслабиться (или, говоря словами Лонгченпы, "обрести покой в естественной природе своего ума")))) и перестать воевать:

[Аурум]

Ой-вэй. Надо было раньше делать ставки. Следующими, кому похоже достанется, будут ньингмапинцы. Затем соответственно кагьюпинцы, поскольку жентонг там тоже присутствует. потом выяснится что все тантры от лукавого (даже в гелуг). Потом перейдёт в тхераваду, с попыткой стать монахом. А потом сильное разочарование.

Кстати в словах Германна еще один интересный и крайне весомый аргумент есть. Если с ним не спорят, то значит он прав.
А если спорят - значит не понимают значения слов

У него есть еще один крайне весомый аргумент: если его тезис воспринимается как чушь, то значит он прав.

[Германн]

Ну, ежели за клешами "стоит" изначальная мудрость, так может и за скандхами тоже кто-нибудь стоит?

Изначальная мудрость скрыта в клешах, но не является реальной со своей стороны в то время, когда клеши иллюзорны. Как самостоятельная абсолютная реальность, она за клешами не стоит. Природа Будды есть состояние скандх, но не нечто реальное со своей стороны.

За скандхами ничего не стоит.

[Германн]

Я, кстати, (кажется, писал уже,) обнаружил у Лонгченпы в комментарии на семньи нгельсо (первый том из трилогии, которая есть в пер. Гюнтера) соотношение трисвабхавы с тремя, а не с двумя, как мы привыкли, видами пустоты: пустота-от-себя, пустота-от-иного и пустота-от-обоих )))
И об этой последней он говорит, что она на самом деле есть не пустота, а полнота благих качеств Тела просветления. И то же самое, кажется, есть в джонанг.
Вообще, кажется, в буддийском дискурсе почти невозможно строго разделить философию, онтологию и дидактику. Так что и правда хочется посоветовать нашему дорогому Герману расслабиться (или, говоря словами Лонгченпы, "обрести покой в естественной природе своего ума")))) и перестать воевать:

Ну и что? Лонгченпа признавал правоту мадхьямака-прасангики, что же касается деталей проявленного, то слова могут быть любыми. Лишь бы онтология не совпадала с небуддийскими учениями.

[Германн]

Ну это же фигня. Хотя научно, да.

Суть в том, что Е.А.Торчинов чётко и внятно приписал Джонанг взгляды адвайты. Некогда я думал, что такого в Тибете быть не может, "потому что не может быть никогда". Но увы: наивная иллюзия рассеялась. В том, что касается Джонанг, Е.А.Торчинов оказался прав.

[Германн]

Кстати, Лонгченпа именно так и излагает теорию Татхагата-гарбхи, почти дословно. Так что это позиция не джонанг, а ньингма в целом.

Процитируйте, пожалуйста. На какой это странице в переводе Гюнтера? Изначальное Состояние основа и сансары, и нирваны - но это не всеобщая субстанция; не самостоятельная реальность, стоящая за дхармами. Это состояние дхарм.

[Кузьмич]

Суть в том, что Е.А.Торчинов чётко и внятно приписал Джонанг взгляды адвайты. Некогда я думал, что такого в Тибете быть не может, "потому что не может быть никогда". Но увы: наивная иллюзия рассеялась. В том, что касается Джонанг, Е.А.Торчинов оказался прав.

Если человек пишет, что Джонанг - ответвление Сакья и исчезла в 17-м веке... Зачем тупо верить ему в остальном?

[Карма Палджор]

Если человек пишет, что Джонанг - ответвление Сакья и исчезла в 17-м веке... Зачем тупо верить ему в остальном?

Вообще конечно странно. Как бы Джонанг всё-таки самостоятельная школа, а не "филиал другой". Также можно сказать, что и гелуг - филал других школ, поскольку Цонкапа у многих получал передачи. Школа джонанг просматривается до индийских источников, причем не идентичных с Сакья.

Да и исчезла она вроде как только в Центральном Тибете, но не повсеместно

[Alex]

Жентонг, кстати, бывает весьма разный. Это не философская школа, а, скорее, комплекс направлений. Уважаемый Карма Палджор как раз перевел очень важный текст на тему "разных жентонгов" - "21 ключевой пункт".

[Карма Палджор]

Жентонг, кстати, бывает весьма разный. Это не философская школа, а, скорее, комплекс направлений. Уважаемый Карма Палджор как раз перевел очень важный текст на тему "разных жентонгов" - "21 ключевой пункт".

И текст можно вполне прочесть, благо он выложен в свободный доступ. Сейчас библиотека восстанавливается и скоро появятся еще и другие интересные тексты. Возможно и развернутые рзъяснения Таранатхи на воззрение жентонг

[Сергей Хос]

За скандхами ничего не стоит.

Вообще-то, как вам наверняка известно, согласно тантрической модели, есть прямое соответствие: скандха <-> клеша <-> изначальная мудрость <-> дхьяни-будда <-> цвет <-> сектор мандалы и т.д. Все это подробно толкуется в Гухьясамадже и других тантрах.

На примере рупы: рупа <-> гнев <-> мудрость зеркала <-> Акшобхья <-> белый <-> восток.

Так что за скандхами очень даже много чего стоит в тантрической модели.

[Карма Палджор]

Вообще-то, как вам наверняка известно, согласно тантрической модели, есть прямое соответствие: скандха <-> клеша <-> изначальная мудрость <-> дхьяни-будда <-> цвет <-> сектор мандалы и т.д. Все это подробно толкуется в Гухьясамадже и других тантрах.
На примере рупы: рупа <-> гнев <-> мудрость зеркала <-> Акшобхья <-> белый <-> восток.
Так что за скандхами очень даже много чего стоит в тантрической модели.

А пустота пустоты? Не к ночи будет сказано