Страница 1 из 9 123456789 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 179

Тема: Есть ли параллели между воззрением Жентонг и взглядом на реальность дхаммы Ниббаны?

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    14.04.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    49

    Есть ли параллели между воззрением Жентонг и взглядом на реальность дхаммы Ниббаны?

    Жентонг рассматривает относительную реальность как пустую от присущего ему собственного существования. Это пустота от самосущего существования или рантонг рассматривается исключительно как природа относительной реальности, тогда как абсолютная реальность понимается как пустая от всего, кроме себя самой. Из всех дхамм, наивысшая дхамма – это Ниббана! Но опять-же Жентонг надо рассматривать правильно, с точки зрения анатмавады, иначе можно уклониться в этернализм.

  2. Спасибо от:

    Германн (25.08.2013)

  3. #2
    Участник
    Регистрация
    11.07.2012
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    2,976
    Германн укусил Нагомирова?!

  4. Спасибо от:

    Aion (24.08.2013), Alex (24.08.2013), Tong Po (25.08.2013), Ашвария (24.08.2013), Денис Евгеньев (25.08.2013), Кузьмич (25.08.2013), Цхултрим Тращи (24.08.2013)

  5. #3
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    10,377
    Записей в блоге
    15
    Цитата Сообщение от Денис Нагомиров Посмотреть сообщение
    Но опять-же Жентонг надо рассматривать правильно, с точки зрения анатмавады, иначе можно уклониться в этернализм.
    Воистину!

  6. #4
    Участник
    Регистрация
    14.04.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    49
    Цитата Сообщение от Аурум Посмотреть сообщение
    Германн укусил Нагомирова?!
    Я ничего не анафематствую, я просто задал вопрос. В Тхераваде, насколько я понял, взгляд на дхаммы реален и дхамма Ниббаны реальна, и мне просто было бы интересно узнать есть ли параллели с воззрением Жентонг?!В реальности нирванической дхармы в Тхераваде, лично я вижу параллель с необусловленной, неизменной и вечной Будда-природой, присущей всем живым существам, которая реальна и свободна от всякой обусловленности, пустой от всего, кроме себя самой.
    Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 24.08.2013 в 14:36.

  7. #5
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Денис Нагомиров Посмотреть сообщение
    Я ничего не анафематствую, я просто задал вопрос. В Тхераваде, насколько я понял, взгляд на дхаммы реален и дхамма Ниббаны реальна, и мне просто было бы интересно узнать есть ли параллели с воззрением Жентонг?!В реальности нирванической дхармы в Тхераваде, лично я вижу параллель с необусловленной, неизменной и вечной Будда-природой, присущей всем живым существам, которая реальна и свободна от всякой обусловленности, пустой от всего, кроме себя самой.
    Примерно так. Естественное состояние свободно от всего обусловленного. Разумеется и от субстанциональности (которую странным образом смог узреть Германн) тоже

  8. Спасибо от:

    Aion (25.08.2013), Tong Po (25.08.2013), Аурум (24.08.2013), Цхултрим Тращи (24.08.2013)

  9. #6
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Денис Нагомиров Посмотреть сообщение
    Жентонг рассматривает относительную реальность как пустую от присущего ему собственного существования. Это пустота от самосущего существования или рантонг рассматривается исключительно как природа относительной реальности, тогда как абсолютная реальность понимается как пустая от всего, кроме себя самой. Из всех дхамм, наивысшая дхамма – это Ниббана! Но опять-же Жентонг надо рассматривать правильно, с точки зрения анатмавады, иначе можно уклониться в этернализм.
    То, что стоит за скандхами, будучи реальным со своей стороны - это отрицавшийся Буддой Атман.
    Субстанция ("суб" - за; "станция" - то, что стоит.)

  10. #7
    Участник Аватар для Tong Po
    Регистрация
    29.08.2002
    Традиция
    карма кагью
    Сообщений
    2,525
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    То, что стоит за скандхами, будучи реальным со своей стороны - это отрицавшийся Буддой Атман.
    Субстанция ("суб" - за; "станция" - то, что стоит.)


    Ни ниббана в воззрении Тхеравады, ни дхармакайя в воззрении Жентонг не стоят за скандхами.
    Вы вообще , Абхидхарму поизучайте что ли. Уясните наконец, что оакое скандхи!!!!

  11. Спасибо от:

    Aion (25.08.2013), Ашвария (25.08.2013), Топпер- (26.08.2013), Федор Ф (27.08.2013), Цхултрим Тращи (25.08.2013)

  12. #8
    Участник Аватар для Ашвария
    Регистрация
    04.03.2013
    Традиция
    Hindu
    Сообщений
    1,880
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    То, что стоит за скандхами, будучи реальным со своей стороны - это отрицавшийся Буддой Атман.
    Субстанция ("суб" - за; "станция" - то, что стоит.)
    Ну ужс жеж.
    Ну не прошло и недели, как Вы лично уже говорили: *за скандами не стоит* !!! Теперь обратно стоит ???
    Сканды ПУСТОТНЫ по своей природе.
    Атманомания какая-то... даже в индуизме Атман - эт не то. А то шо стоит - эт не атман.

  13. #9
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Леся Ди Посмотреть сообщение
    Ну ужс жеж.
    Ну не прошло и недели, как Вы лично уже говорили: *за скандами не стоит* !!! Теперь обратно стоит ???
    Сканды ПУСТОТНЫ по своей природе.
    Атманомания какая-то... даже в индуизме Атман - эт не то. А то шо стоит - эт не атман.
    В реалистической трактовке Ниббаны и в жентонг Долпопы-Таранатхи природа Будды стоит за скандхами. Это ошибочные учения об Атмане.

  14. #10
    Участник Аватар для Tong Po
    Регистрация
    29.08.2002
    Традиция
    карма кагью
    Сообщений
    2,525
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    В реалистической трактовке Ниббаны и в жентонг Долпопы-Таранатхи природа Будды стоит за скандхами. Это ошибочные учения об Атмане.
    Хватит уже бредить!!! Вы галюциногены принимаете что ли? Ничего за скандхами ни в воззрении Тхеравады, ни в воззрении Жентонг не стоит!!!

  15. Спасибо от:

    Aion (25.08.2013), Кузьмич (25.08.2013), Цхултрим Тращи (26.08.2013)

  16. #11
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Tong Po Посмотреть сообщение
    Хватит уже бредить!!! Вы галюциногены принимаете что ли? Ничего за скандхами ни в воззрении Тхеравады, ни в воззрении Жентонг не стоит!!!
    Тонг по. Ему всё равно что вы или кто-либо другой говорит. Человек не адекватен. Совсем. Нафига ему советовать читать что-либо, если он всё равн обудет читать и цитировать очень выборочно?

    Вспомините простенькую цитату, которую он взял с сайта Джонанг про Юмо Микьо Дордже. Тамже он процитировал только ту часть, котоаря касалась жентонга. Да и то не целиком. Благо не врубился совсем в то что жентонг может быть различных видов. А что уж говорить про особенности сутр и тантр.

  17. Спасибо от:

    Tong Po (25.08.2013), Ашвария (25.08.2013)

  18. #12
    Участник Аватар для Tong Po
    Регистрация
    29.08.2002
    Традиция
    карма кагью
    Сообщений
    2,525
    Цитата Сообщение от Карма Палджор Посмотреть сообщение
    Тонг по. Ему всё равно что вы или кто-либо другой говорит. Человек не адекватен. Совсем. Нафига ему советовать читать что-либо, если он всё равн обудет читать и цитировать очень выборочно?

    Вспомините простенькую цитату, которую он взял с сайта Джонанг про Юмо Микьо Дордже. Тамже он процитировал только ту часть, котоаря касалась жентонга. Да и то не целиком. Благо не врубился совсем в то что жентонг может быть различных видов. А что уж говорить про особенности сутр и тантр.
    Да, Вы правы.

  19. #13
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Если понимать Ниббану как абсолютную реальность, стоящую за скандхами каждого существа - как всеобщую субстанцию - то получается Перводвижитель Аристотеля. (Не тот, который даёт первый толчок движению - а тот недосягаемый, к которому устремлено всё мироздание.
    В "Метафизике" есть описания двух вариантов Перводвижителя.) Ниббана, подобная вечному неподвижному рифу, о который разбиваются корабли скандх Архатов - то же самое, что аристотелевский Бог.

    Природа Будды в жентонг Долпопы-Таранатхи соответствует шиваитскому Богу: абсолютно реальному со своей стороны, когда мир вчистую иллюзорен, и являющемуся основой для иллюзии (в чём уже её реальность). Жентонг та же адвайта Шанкары с переходом к Абхинавагупте.

    И то, и другое - ошибочные учения о стоящем за скандхами Атмане (о всеобщей субстанции, реальной со своей стороны; о самостоятельном, безотносительном Абсолюте).

  20. #14
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Еще форум Сураджа сюда приписал.
    Нет слов. И ничто не успокоит, только мать, сыра земля

  21. Спасибо от:

    Tong Po (26.08.2013)

  22. #15
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Карма Палджор Посмотреть сообщение
    Еще форум Сураджа сюда приписал.
    Нет слов. И ничто не успокоит, только мать, сыра земля
    На форуме Сураджа, где совпадение онтологии шиваизма с буддизмом основная идея, споров об этом не припомню. Вам нечего сказать по поводу отличий шуньи Джонанг от шуньи шайвов: качественных, принципиальных различий просто нет.

    Что же мешает прямо признать то, что пишут о Джонанг буддологи (Е.А. Торчинов, например)? Что соответствует исканиям людей на том же форуме "Ясный Свет"? Учения Джонанг и шиваизма действительно совпадают в онтологии. Если хотите спорить - начните с форума Сураджа.

    Кому подходит именно такая форма исторического буддизма, как жентонг Долпопы-Таранатхи, имеет возможность последовать именно ей.

  23. #16
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Вам нечего сказать по поводу отличий шуньи Джонанг от шуньи шайвов: качественных, принципиальных различий просто нет.
    Кто вам сказал, что я общаюсь с неадекватными невежами, то есть с вами? Никто. Но пора бы уже начать понимать всю бредовость своих высказываний.
    Ваше невежество уже на нескольких форумах хорошо проявило себя.

  24. #17
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Карма Палджор Посмотреть сообщение
    Кто вам сказал, что я общаюсь с неадекватными невежами, то есть с вами? Никто. Но пора бы уже начать понимать всю бредовость своих высказываний.
    Ваше невежество уже на нескольких форумах хорошо проявило себя.
    Здесь нужны аргументы, которых у Вас по-прежнему нет. Что касается дела:

    Е.А. Торчинов: Лекция о теории Татхагатагарбхи.

    "Судьба теории гарбхи (так в дальнейшем мы будем сокращать длинное слово «Татхагатагарбха») в разных регионах распространения Махаяны была неодинаковой. В Тибете она продолжала существовать как важный, но подчиненный элемент школ, ориентировавшихся на умеренную мадхьямаку и йогачару. Только лишь традиция Джонанг-па, бывшая ответвлением школы Сакья-па, непосредственно опиралась на доктрину гарбхи. Однако еще в XVII веке она прекратила свое существование. Впрочем, несмотря на свою малочисленность, Джонанг-па дала такого выдающегося деятеля тибетского буддизма, как Таранатха, знаменитого традиционного историка буддизма.

    (...)

    Если первая интерпретация теории гарбхи утверждала, что все существа могут стать Буддами, то вторая провозглашала, что все живые существа уже есть Будды и им надо только реализовать свою потенциальную «буддовость».

    (...)

    Именно с этой второй интерпретацией гарбхи связано и понимание самого этого термина как вместилища, или лона: Татхагатагарбха есть не что иное, как синоним абсолютной реальности, понимаемой в качестве единого, или абсолютного, Ума (экачитта), порождающего как сансару, так и нирвану и являющегося субстратом и того, и другого. Этот Ум пуст (шунья) для нас, поскольку абсолютно трансцендентен различающему и конструирующему субъектно-объектную дихотомию сознанию, но не пуст (ашунья) сам по себе, будучи наделен бесчисленными благими качествами и свойствами (гуна), не отличающимися, однако, от самой субстанции Ума (в отличие от качеств субстанции брахманистских учений).

    (...)

    И здесь встает принципиальный вопрос: не противоречит ли так истолкованная теория Татхагатагарбха базовым положениям буддизма, и прежде всего доктрине анатмавады.
    Во-первых, необходимо помнить, что даже ранние буддийские тексты отрицали атман только лишь как индивидуальную субстанциальную душу, поскольку вера в таковую и привязанность к ней как к «я» (атма моха — заблуждение относительно природы «я») являются корнем сансарического существования со всеми его страданиями. Но они ничего не говорили об Атмане как едином и абсолютном сверхэмпирическом Я всех существ, о котором, например, учили Упанишады брахманов. Это, конечно, не означает, что ранний буддизм признавал таковой Атман, он просто молчал о нем, не считая соответствующее учение враждебным Дхарме или даже не зная о нем. Надо сказать, что и позднее буддисты, ведшие активнейшую полемику с брахманистскими школами, не считали противником адвайта-веданту Шанкары и обычно просто игнорировали ее (первое упоминание недвойственной веданты встречается только у Камалашилы, причем и после него упоминаний этой школы в буддийских текстах чрезвычайно мало).

    (...)

    Кроме того, важно отметить, что буддийские тексты употребляли слово «Атман» иначе, нежели брахманисты. Буддийский «Атман» никоим образом не субстанция брахманистских систем, отличная от несомых ею качеств. Буддийский «Атман» — Татхагатагарбха — тождествен не только своим атрибутам (подобно дхарме, в которой совпадают носитель и несомое качество), но и сущности всех феноменов сансары, образуя их собственную природу (свабхава). В связи с этим тезисом часто приводятся примеры с волнами, имеющими природу воды, или с вещами, сделанными из золота и имеющими, соответственно, природу золота. Подобный взгляд напоминает учение Шанкары об Атмане-Брахмане, но здесь уже надо скорее говорить о буддийском влиянии на брахманизм, чем о брахманистском на буддизм, поскольку адвайта-веданта значительно моложе теории гарбхи, а допускать непосредственное влияние Упанишад на буддизм вряд ли возможно."

  25. #18
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    А не буду-ка я просматривать что пишет сей кадр. Ибо поди опять что-то бредово странное.

    Германн. Прекраащйте бредить. Вы не способны даже просто адекватно прочесть материал, не то чтобы к нему применить анализ
    Последний раз редактировалось Карма Палджор; 25.08.2013 в 21:24.

  26. Спасибо от:

    Tong Po (26.08.2013)

  27. #19
    Участник Аватар для Ашвария
    Регистрация
    04.03.2013
    Традиция
    Hindu
    Сообщений
    1,880
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Если понимать Ниббану как абсолютную реальность, стоящую за скандхами каждого существа - как всеобщую субстанцию - то получается Перводвижитель Аристотеля. (Не тот, который даёт первый толчок движению - а тот недосягаемый, к которому устремлено всё мироздание.
    В "Метафизике" есть описания двух вариантов Перводвижителя.) Ниббана, подобная вечному неподвижному рифу, о который разбиваются корабли скандх Архатов - то же самое, что аристотелевский Бог.

    Природа Будды в жентонг Долпопы-Таранатхи соответствует шиваитскому Богу: абсолютно реальному со своей стороны, когда мир вчистую иллюзорен, и являющемуся основой для иллюзии (в чём уже её реальность). Жентонг та же адвайта Шанкары с переходом к Абхинавагупте.

    И то, и другое - ошибочные учения о стоящем за скандхами Атмане (о всеобщей субстанции, реальной со своей стороны; о самостоятельном, безотносительном Абсолюте).
    О горе мне...
    Аристотель теперь буддист,
    Ниббана стоит за скандхами каждого существа (два часа назад это Атман у Германна был, теперь имя поменял), и стал двигателем Аристотеля,
    а в метафизике два вида Ниббаны,
    Долпопа и Таранатха объявлены шиваитами,
    про Ади Шанкара вообще непонятно какое он к индуизму теперь имеет отношение...
    и обе линии обвинены, шо об Атмане учат Германна не так как ему угодно...
    ...я сошла с ума?..

  28. #20
    Участник
    Регистрация
    11.01.2007
    Традиция
    Есть
    Сообщений
    1,790
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Денис Нагомиров Посмотреть сообщение
    Я ничего не анафематствую, я просто задал вопрос. В Тхераваде, насколько я понял, взгляд на дхаммы реален и дхамма Ниббаны реальна, и мне просто было бы интересно узнать есть ли параллели с воззрением Жентонг?!В реальности нирванической дхармы в Тхераваде, лично я вижу параллель с необусловленной, неизменной и вечной Будда-природой, присущей всем живым существам, которая реальна и свободна от всякой обусловленности, пустой от всего, кроме себя самой.
    Да есть параллели, есть. Они везде есть, параллели х-новы, растак их... А дальше то что??

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •