Защита родных и близких: доктринальное отношение и IRL

[Яреб]

Когда Вы знаете Дхарму, Вы примиряете гневающихся, успокаиваете страстных и объясняете невежественным.

Когда человек знает Дхарму, то удаляется от мира и более не имеет ничего и никого, к чему был бы привязан настолько, что ради спасения оного готов был на неправильное действие. В противном случае то, что держит его в миру, может стать причиной в том числе и убийства.

Защитить жертву, убив агрессора - в ад.
Не защитить - стать одержимым ненавистью, чувством потери и вины - в ад или нижние миры.
Цугцванг, для омраченного привязанностью и "Я".

«Не просто, проживая дома, вести святую жизнь, в идеальном совершенстве, всецело чистую, словно блестящий перламутр".

[Дмитрий Зэнский]

Скажите а избиение мастерами Дзен своих студентов,отрубание им пальцев,выкидывание из окон и прочее,относится ли это к насилию или нет? Я думаю те кто задумались над этим хоть раз скажут "нет". А почему? Потому,что милосердие Будды может выражатся не только улыбкой и добрым словом. Иногда дать человеку в челюсть и остановить его от какого-то действия о котором он мог бы горько пожалеть впоследствии и есть это милосердие. В Гите этот момент очень хорошо подан когда Арджуна не хочет дратся а Кришна не отговаривает его но наоборот,увещевает и подталкивает к битве... Ненасилие может выразится в насилии также, если действие спонтанно и необходимо в данный момент. Действие не имеет кармического веса если оно совершено и закончено. Осознанное действие без ожидания плодов от этого действия выпадает из кармы.

[Won Soeng]

Когда человек знает Дхарму, то удаляется от мира и более не имеет ничего и никого, к чему был бы привязан настолько, что ради спасения оного готов был на неправильное действие. В противном случае то, что держит его в миру, может стать причиной в том числе и убийства.

Защитить жертву, убив агрессора - в ад.
Не защитить - стать одержимым ненавистью, чувством потери и вины - в ад или нижние миры.
Цугцванг, для омраченного привязанностью и "Я".

«Не просто, проживая дома, вести святую жизнь, в идеальном совершенстве, всецело чистую, словно блестящий перламутр".

Будда вернулся в мир. Великие учителя вернулись в мир. Трудно вести святую жизнь в миру омраченному существу. Татхагата не запятнывается миром.

Трудность святой жизни ничуть не снижает ее правильности. Можно сколько угодно оправдывать трудности и отталкивать святую жизнь. Но это не меняет истины о страдании.

[Won Soeng]

Скажите а избиение мастерами Дзен своих студентов,отрубание им пальцев,выкидывание из окон и прочее,относится ли это к насилию или нет? Я думаю те кто задумались над этим хоть раз скажут "нет". А почему? Потому,что милосердие Будды может выражатся не только улыбкой и добрым словом. Иногда дать человеку в челюсть и остановить его от какого-то действия о котором он мог бы горько пожалеть впоследствии и есть это милосердие. В Гите этот момент очень хорошо подан когда Арджуна не хочет дратся а Кришна не отговаривает его но наоборот,увещевает и подталкивает к битве... Ненасилие может выразится в насилии также, если действие спонтанно и необходимо в данный момент. Действие не имеет кармического веса если оно совершено и закончено. Осознанное действие без ожидания плодов от этого действия выпадает из кармы.

Способы обучения учеников, заявивших, что готовы отдать даже жизнь за истину не касаются гнева, страсти и невежества обычных людей.

Из миллионов учеников дзен вышло не так много толку. Вы чем готовы пожертвовать для освобождения?

[Пема Дролкар]

Прочитала опрос. Своей графы не нашла, потому что я просто НЕ ЗНАЮ, что стану делать в каждом конкретном случае угрозы или нападения. Могут быть все без исключения варианты. Ну, кроме того, что я в этой жизни мужчина Насколько мудро смогу предотвратить причинение вреда другому существу не знаю. До сих пор на моих близких никто не нападал. Будет ситуация, буду разбираться. А для этого надо мудрость прямо сейчас копить.

И Вы занимаетесь бесполезными опросами, поскольку НИКТО ИЗ НАС не сможет Вам ответить на вопрос, как именно у него получится поступить в каждой конкретной ситуации. Понятно, что все буддисты не хотят никого убивать, и чтобы кто-то накапливал неблагую карму.

После многолетней практики 4 Безмерных уже просто не знаю, кто свои, кто чужие - мне все свои, и, скорее всего, я не смогу убить другого человека вообще, даже защищаясь. Если найду средство его остановить не убивая, остановлю, немного покалечить агрессора, думаю, не страшно. Но иллюзий на этот счет питать не могу.

Я не хочу, чтобы ради меня убивали другое существо, но когда меня защищают - тут уж я за другого человека поступать не могу. Неизвестно, смогу ли вообще его удержать. Поэтому, как у него получится.

Я не хочу, чтобы ради меня портили карму, но полагаю, что в кармической ситуации у нас выбор крайне ограниченный - все случается часто без малейшего нашего вмешательства.

В меня направляли дуло пистолета и пытались прирезать, и я хорошо знаю, как мало у нас возможностей спастись самим или кого-то спасти. Ты стоишь и думаешь, что все это происходит во сне и не с тобой. А это происходит. И вот кармическая чаша весов перевешивает в сторону жизни или смерти. Причем, это происходит вообще каждую минуту всю нашу самсарную жизнь. Мне удивительно, что Вы думаете о защите близких, когда завтра можно элементарно попасть под грузовик....


Вспоминаю фильм с Анной Маньяни, когда ее насилует фашист, а рядом другой фашист насилует ее несовершеннолетнюю дочь. И она НИЧЕГО НЕ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ. Уж какая там волчица.....Такова самсара. Хорошо хоть, если их обеих не убьют, и мать хоть как-то сможет психологически помочь дочери. И такое случается в самсаре КАЖДЫЙ ДЕНЬ. Мы многие пока просто не встретились с соответствующими условиями.

Что делать? НЕУСТАННО КОПИТЬ БЛАГОЕ и стимулировать на это своих близких и далеких. Чем больше благих накоплений и работы над этим, тем меньше всходит семян неблагой кармы. И, соответственно, не надо никого защищать и лишать жизни, поскольку условия для этих семян не создаются, и в нашей жизни нет места агрессии со стороны других.

Короче, как ни крути, выходить надо из самсары, ребята

Ну,и, конечно, не ходите, дети, в Африку гулять Тоесть, надо знать элементарные правила безопасности. И надо научить своих близких быстро убегать

[Дмитрий Зэнский]

Способы обучения учеников, заявивших, что готовы отдать даже жизнь за истину не касаются гнева, страсти и невежества обычных людей.

Из миллионов учеников дзен вышло не так много толку. Вы чем готовы пожертвовать для освобождения?

Готовясь жертвовать чем-то мне кажется что возникают рамки и соответственно деление себя,условий и возможностей в соответствии с тем чего нам "хочется". Поэтому я наверное не отвечу чем я готов жертвовать. По поводу же того что обычные страсти и омрачения не касаются учеников тут я позволю себе не согласится с вами. Ученики насколько и к чему бы "готовы" они не были всё так же остаются жителями сансары ровно до тех пор пока не узрят своей истинной природы. Неважно насколько горяча вода если она не дошла до кипения она всё равно кипячёной считатся не будет. Трансформация не произошла... Помните Бодхидхарма при переходе границы говорил с императором и отвечая на его вопрос вполне резонно ответил,что неважно сколько заслуг ты имеешь и как праведно ты живёшь. Это такая же твоя иллюзия о "накоплении благой кармы" как и всё что ты для этого делаешь... Основываясь не на своей природе а на приобретённых знаниях,как можем мы видеть и подсчитывать какое наше добро принесло нам благую карму и накопило заслуги а какое обернулось таким злом ущерб и последствия которого мы не в силах подсчитать? В конце концов все революции и кровавые бойни начинаются именно со светлых идей...
Трудно убежать от себя,в гималаи ли мы отправимся сидеть в пещере,в монастырь ли или на необитаемый остров,мы всюду тащим за собой свои предрассудки и критерии счастья... Просветлённый может убить если того требует ситуация и момент. Нет убивающего как нет и убитого если нет личного аспекта в этом.Не деяние. Нет никого кому это нужно и кто желает... Очень трудно это понять на самом деле,и нам "омрачённым" это где-то даже понимать вредно,так как убийство и причинение страдания нельзя оправдывать... Посмотрите на игру сознания в природе. Посмотрите на хищника и на жертву,они одно целое,нет ни хорошего ни плохого,нет личной неприязни и желания. надеюсь что вы разберётесь в моих сумбурных рассуждениях.

[Топпер]

Прочитала опрос. Своей графы не нашла, потому что я просто НЕ ЗНАЮ, что стану делать в каждом конкретном случае угрозы или нападения. Могут быть все без исключения варианты.

Опрос позволяет давать несколько ответов.

И Вы занимаетесь бесполезными опросами, поскольку НИКТО ИЗ НАС не сможет Вам ответить на вопрос, как именно у него получится поступить в каждой конкретной ситуации. Понятно, что все буддисты не хотят никого убивать, и чтобы кто-то накапливал неблагую карму.

Отнюдь. Для меня по крайней мере, опрос стал очень полезным. Я через ответы людей смог оценить и своё понимание и увидеть нужды людей в том или в другом пути (защищать ли родных или просто стоять и смотреть на причинение им вреда). Опрос ведь не о том, как реально человек поступит (это часто получается спонтанно), а о том, как он предпологает возможным поступить.

[Федор Ф]

BTR прав. В идеале должно быть равное отношение к близкому человеку и обидчику. Но я понял, что лично мне далеко до совершенства. (Ох, да сколько же еще пилить до него! Сил уж нет никаких!) Потому что я-то точно буду защищать свою дочь, свою маму и даже кота.
Толку только от меня мало. Даже в отношении кота. Как-то раз он подрался с молодым котом, я бросился разнимать. В результате неделю на больничном с рваными ранами просидел (я, не кот). А у кота был ужасный стресс (он у меня утонченный, ранимый). Даже хотел покончить с собой, прыгнуть с балкона, да дочка поймала его уже на лету. Вот такая драма.

[Пема Дролкар]

Отнюдь. Для меня по крайней мере, опрос стал очень полезным. Я через ответы людей смог оценить и своё понимание и увидеть нужды людей в том или в другом пути (защищать ли родных или просто стоять и смотреть на причинение им вреда). Опрос ведь не о том, как реально человек поступит (это часто получается спонтанно), а о том, как он предпологает возможным поступить.

Тогда объясните мне, тогда я чего-то в буддийском подходе не понимаю. А что, нормальный буддист в целом не предполагает, если получится, защищать любое живое существо(включая родных) от причинения ему вреда кем бы то ни было, при этом не убивая никого и по возможности остановив агрессора, а в идеале сделав так, чтобы агрессор перестал вообще кому-то причинять вред, осознав свои ошибочные действия?? И при этом нормально. что он не хочет становиться объектом накопления дурной кармы других существ??


А так нормально думать в каждой конкретной ситуации по ситуации. Мы все можем стать и убийцами, совершенно не желая этого. Например, даже нечаянно. Так что не вижу толку в предположениях.

Надо предотвращать по-возможности агрессию задолго до того, как она наступит. Когда-то на море ходила по дороге с дочкой, где ротвейлер, подкопав забор, наполовину торса свешивался над нами и неистово лаял, капая слюной. Их там было три-четыре пса, все ротвейлеры. Другой дороги не было, и потом, если бы даже не коснулось это меня, то могло коснуться кого-то еще. У кого-то попросту мог случиться инфаркт, когда неожиданно огромный пес сверху начинал лаять громовым голосом прямо над головой.

Поскольку торс у него тяжёлый, я думала, что буду делать, если он упадет на нас. Буду бить детским самокатом в морду, думала, с огромной жалостью к псу, а там убью или нет - не знаю, хочу просто остановить. Он все равно будет инстинктивно рвать нас на куски. И зная немного, как ведут себя подобные собаки, надежд у меня было мало, что я его остановлю. А стоять и смотреть, как она нас ест, особенно пятилетнего ребенка, и ничего не предпринимать - думаю, ненормально для любого буддиста. Я искренне молилась, чтобы это не понадобилось.

И ПЕРВОЕ, что я сделала, я подняла огромный скандал с хозяйкой собаки, потребовав заделать забор, а когда та стала защищать своего песика-малыша, и что, мол, ничего не будет, я просто пошла к карабиньерам. На следующий день забор был починен, и ни пес, ни я не смогли бы больше встретиться в смертельной драке.

Вот это, думаю, нормальные действия любого буддиста. Предвидеть агрессию и гасить ее до того, как случилась рукопашная с неизвестным концом.

И такого пункта в опросе нет А я, как буддистка, ПРЕДПОЛАГАЮ в первую очередь именно такой вариант. Раз уж мы тут предполагаем.

[Ашвария]

BTR прав. В идеале должно быть равное отношение к близкому человеку и обидчику. Но я понял, что лично мне далеко до совершенства. (Ох, да сколько же еще пилить до него! Сил уж нет никаких!) Потому что я-то точно буду защищать свою дочь, свою маму и даже кота.
Толку только от меня мало. Даже в отношении кота. Как-то раз он подрался с молодым котом, я бросился разнимать. В результате неделю на больничном с рваными ранами просидел (я, не кот). А у кота был ужасный стресс (он у меня утонченный, ранимый). Даже хотел покончить с собой, прыгнуть с балкона, да дочка поймала его уже на лету. Вот такая драма.

Ага, знакомо.
У меня то же, если не хуже. Ежели шо, включается комплекс охранника, перемыкает тупой глупостью, - и тогда ничего не могу поделать, как терминатор какой. Особенно что касается Чести, особенно ДхармаПитаДжи (в одном форуме эзотерики на него плохое сказали, дык я там рычала... не, не так... а так шо там живые существа не скоро из ступора повылазили, а потом новое занятие было их жалеть.
Да и с псами такое было. Раз вбросился мой бельгиец на немецкую овчарку, так я кинулась разнимать (во-первых, меня не кусают, во-вторых, у того хозяина руки были заняты: в одной он держал скрученый поводок, а в другой намордник, и лицо было медитирующее вааще). Так я там на льду тогда себе правую руку сломала. Глупость, короче, сумасшедшая. Тем более мой немецкую овчарку плечом оттолкал на метров 50, сказав притом всё шо про таких думает, и никто никого и не думал кусать.

[Фил]

Из этого по-моему неправильно делать вывод, что они теперь недостойны защиты в принципе - типа "сами виноваты, не умеют избегать таких ситуаций, вот пусть теперь мучаются и умирают, дурачки". Так что-ли?

Не так.
Вы BTRа очень буквально поняли

Иногда дать человеку в челюсть и остановить его от какого-то действия о котором он мог бы горько пожалеть впоследствии и есть это милосердие.

Ну для того, кто дает в челюсть, безусловно да. Он ведь такой крутой, уверенный и милосердный.
Я вот для того, кто получает, мнения могут расходится.
Избавь меня Будда от такого милосердия.
Я уж как нибудь сам со своими действиями разберусь и останавливать меня не надо.
И дайте другим шанс своими мозгами воспользоваться хоть иногда.

Знаете, это похоже на эвтаназию, когда человек об этом не просил.

[Юань Дин]

Я готов убить противника в случае угрозы жизни. Дайте юридические полномочия.

[Фил]

Я готов убить противника в случае угрозы жизни. Дайте юридические полномочия.

ВСТАНЬ И ИДИ!

В соответствии с ч. 1 ст. 37 УК РФ, оборона является правомерной в любом случае, если посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.

А интересно, если бы "юридических полномочий" не было, то Вы что себя, топтать что ли позволили бы?

[Буль]

BTR прав. В идеале должно быть равное отношение к близкому человеку и обидчику. Но я понял, что лично мне далеко до совершенства. (Ох, да сколько же еще пилить до него! Сил уж нет никаких!) Потому что я-то точно буду защищать свою дочь, свою маму и даже кота.

Совершенно точно, в идеале это так. Я и не спорю, я далеко не идеал буддиста, и если какая-то козлина полезет, например, к моей жене, то я моментально отгружу ему в голову, и только потом вспомню о том, что он, вполне возможно, был чувствующим существом. Стоять и смотреть я точно не буду, для меня такое поведение неприемлемо.

[Буль]

Поскольку торс у него тяжёлый, я думала, что буду делать, если он упадет на нас. Буду бить детским самокатом в морду, думала, с огромной жалостью к псу, а там убью или нет - не знаю, хочу просто остановить. Он все равно будет инстинктивно рвать нас на куски. И зная немного, как ведут себя подобные собаки, надежд у меня было мало, что я его остановлю. А стоять и смотреть, как она нас ест, особенно пятилетнего ребенка, и ничего не предпринимать - думаю, ненормально для любого буддиста. Я искренне молилась, чтобы это не понадобилось.

Нож надо было с собой взять. Он полезнее самоката

[Фил]

Нож надо было с собой взять. Он полезнее самоката

Сразу повернуть назад надо было и сказать хозяину.
А если он невменяемый, вызвать полицию.
Мне ребенка жалко и собачку.

[Дмитрий Зэнский]

Ну для того, кто дает в челюсть, безусловно да. Он ведь такой крутой, уверенный и милосердный.
Я вот для того, кто получает, мнения могут расходится.
Избавь меня Будда от такого милосердия.
Я уж как нибудь сам со своими действиями разберусь и останавливать меня не надо.
И дайте другим шанс своими мозгами воспользоваться хоть иногда.

Знаете, это похоже на эвтаназию, когда человек об этом не просил.

Не слишком ли вы буквально понимаете? Добуквенно так сказать? Вот вам пример о "в челюсть". Человек в припадке какой-то иррациональной ярости, пьяный бросается на свою подругу с ножом. В том же помещении его друг,спонтанно ловит момент и отправляет его в нокаут ломая другу челюсть. Друг приходит себя в больнице,в ужасе понимает что натворил и что мог бы натворить и благодарит своего друга. Бросает пить и вступает на путь. Утрированно конечно,но примерно так. Ни о каких "крутых" махающих кулаками речь не шла. Разговор был только о том что вы не можете знать,что в конечном итоге явится более милосердным к вам со стороны целого... Любое поэтому "испытание" не нужно рассматривать как нечто заведомо враждебное только потому,что вам хотелось по другому. Когда человека буквально выживают из компании где он работал,это ли не насилие? Стив Джёбс... К чему это привело,к его успеху? Да,у меня и у вас из собственной жизни полно тому примеров. То что вы считаете злом сегодня завтра вы будете вспоминать с благодарностью... всё что ни делается всё к лучшему... не понимайте всё буквально пожалуйста...

А поводу того чего человек "не просил" так это вообще мимо. Вы просили родится? Пойти в школу? Вы просили болеть? Вы можете просить умереть таким образом каким вы умрёте? Жизнь по большей части идёт сама по себе и очень многое нам неподконтрольно... так что вся наша жизнь это именно эвтаназия о которой человек не просил...

[Дмитрий Зэнский]

Совершенно точно, в идеале это так. Я и не спорю, я далеко не идеал буддиста, и если какая-то козлина полезет, например, к моей жене, то я моментально отгружу ему в голову, и только потом вспомню о том, что он, вполне возможно, был чувствующим существом. Стоять и смотреть я точно не буду, для меня такое поведение неприемлемо.

класс... вполне по дзенски. Согласен. иначе получится что наблюдая со стороны как кто-то лезет к нашим близким мы сочуствуем обидчикам но не сочуствуем нашим же близким.

[Фил]

Дмитрий, ну конечно, истина где-то посередине.
Пьяный человек не отдает отчета в своих действиях.
Мне показалось, что речь идет о человеке, который находится в дееспособном состоянии, не причиняет никому физического ущерба, но просто на чей-то субъективнй взгляд делает что-то "неправильно". И возикает желание его поучить.

[Семёныч]

Окромя БТРа, не видно вникающих в Дхарму.

Ага, знакомо.
У меня то же, если не хуже. Ежели шо, включается комплекс охранника, перемыкает тупой глупостью, - и тогда ничего не могу поделать, как терминатор какой. Особенно что касается Чести, особенно ДхармаПитаДжи (в одном форуме эзотерики на него плохое сказали, дык я там рычала... не, не так... а так шо там живые существа не скоро из ступора повылазили, а потом новое занятие было их жалеть.
Да и с псами такое было. ...

Леся Ди не гаворите загадками. Кто это- касается Чести, особенно ДхармаПитаДжи, и што за рычанья со ступором, вазникают сомненья в Вашей(не знаю как сказать).