"Рантонг" не соответствует прасангике Гелуг.

[Цхултрим Тращи]

Проблематичность этого подхода в том, что в буддизме - в отличие от Римско-Католической Церкви - нет единой организации, которая была бы гарантом традиции. Сколько школ, терсаров, никай, столько и традиций. А мы живём в эпоху упадка Дхармы: когда всё больше ошибок, и буддийские школы не обязательно сохраняют аутентичную Будда-Дхарму.

Вся традиция является гарантом традиции. Собственно, для меня имеет значение точка зрения моего учителя — если он скажет мне, что такая-то традиция не является буддийской —значит, я не буду считать её буддийской. Мой учитель обладает аутентичной линией передачи и в вопросе отношения той или иной традиции к Дхарме, мне кажется, я могу ему доверять в значительно большей степени чем своим измышлениям на эту тему, учитывая то, что я не обладаю познаниями в той или иной мере. И отсутствие единой организации мне ничуть не мешает. Но если такой подход можно счесть недостаточно объективным, можно принять в данном случае мнение какого-нибудь широко авторитетного буддийского ламы, например, Е.С. Далай-ламы. Или нескольких лам. Называть Дхарму (например как вы Джонанг) адхармой — не приведёт к благим последствиям. Поэтому в отсутствие собственной мудрости хорошо воспользоваться мудростью традиционных буддийских учителей в решении данного вопроса, мне кажется.

[Германн]

Вся традиция является гарантом традиции. Собственно, для меня имеет значение точка зрения моего учителя — если он скажет мне, что такая-то традиция не является буддийской —значит, я не буду считать её буддийской. Мой учитель обладает аутентичной линией передачи и в вопросе отношения той или иной традиции к Дхарме, мне кажется, я могу ему доверять в значительно большей степени чем своим измышлениям на эту тему, учитывая то, что я не обладаю познаниями в той или иной мере. И отсутствие единой организации мне ничуть не мешает. Но если такой подход можно счесть недостаточно объективным, можно принять в данном случае мнение какого-нибудь широко авторитетного буддийского ламы, например, Е.С. Далай-ламы. Или нескольких лам. Называть Дхарму (например как вы Джонанг) адхармой — не приведёт к благим последствиям. Поэтому в отсутствие собственной мудрости хорошо воспользоваться мудростью традиционных буддийских учителей в решении данного вопроса, мне кажется.

Философия Долпопы-Таранатхи в традиции Гелуг считается ошибочной. Монашеские посвящения Джонанг и тантра Калачакры не критикуются. Согласно Вашему критерию, я должен отрицать жентонг автоматически, не задавая никаких вопросов. Да, я всё-таки сначала убедился в том, что это ошибочная философия. Всё-таки были и сугубо политические трения в истории Тибета, у меня были сомнения.
Если принять жентонг Долпопы-Таранатхи, придётся отказать в статусе высшей философии Джигмеда Лингпы и Мипам Ринпоче, например. При том, что будут приняты концепции, ведущие к неразрешимым логическим противоречиям. Или уже всесовершенный Будда сам себя омрачает; или его состояние недоступно для нас; или нужно отказаться от классической логики (вместе с возможностью приписать какому-либо учению статус истинного). А ведь если не привносить в буддизм концепции, характерные для шиваизма, всех этих противоречий просто нет. Для меня, прежде чем принимать религию на веру, нужно быть уверенным в отстутствии логических противоречий на уровне её основ.

Признание ошибочного учения высшим не приведёт к благим последствиям.
Точно так же, как принижение принятого Джигмедом Лингпой и Мапам Ринпоче, одобренного Лонгченпой, воззрения мадхьямака-прасангики.

Если Вас интересует моё отношение к Джонанг, я признаю её учение буддийским, но ошибочным в вопросах онтологии. Оно полезно для тех, кто сразу же пришёл к Джонанг: обеспечивает благие кармические отпечатки, приводит к встрече с Учением Будды в следующих жизнях. Это лучше, чем шиваизм - но не так хорошо, как учения ортодоксальных школ. В рамках Джонанг как монастырской системы, могут быть частные случаи реализации: если правильное воззрение усвоено из линий передачи тантры, или ещё как-нибудь. Монах Джонанг может стать Буддой. Разделяющий же философию Долпопы-Таранатхи (если она не истолкована в ортодоксальном духе) Пробуждения достичь не сможет. Но школа да, полезна, нужна для буддистов с теистической предрасположенностью, пусть она процветает. Тем более, что тантра Калачакры и монашеская линия - вне критики.

Религиозная жизнь не чёрно-белая.
Есть промежуточные варианты: отчасти благие, отчасти неудачные.

Что же касается рассуждений о мадхьямаке "Рантонг" применительно к Гелуг - "Рантонг" ярлык, не соответствующий философии Цонкапы.

[Ондрий]

[Tong Po]

Модераторы!!! Закройте уже тему наконец!!!! Тут же прямым текстом школа тибетского БУДДИЗМА называется небуддмйской!!! Философская школа жентонг, имею в виду. Считающаяся высшим воззрением в школах тибетского БУДДИЗМА Кагью и Джонанг!!!

[Ашвария]

Откровенно говоря,
эти все Германнские однотипные рассуждения и такие же им открываемые темы у меня навязчиво ассоциируются с одним:

http://bolizm.ihep.su/333/art/gomun/931216.html

[Карма Палджор]

Действительно. Модераторы!!! Ау!!! В правилах есть же замечание о том, что другие школы поливать грязью не рекомендуется. И сколько терпеть этот гон от откровенного тролля? Уже не первая тема посвящена идиотской критике откровенного профана. Может таки стоит пресечь этот фонтан "красноречия"? На других форумах его потуги пресекаются в виду невменяемости.

[Сергей Хос]

Стараюсь чётко и внятно формулировать свои мысли. Теперь Ваша очередь
Как, не отрицая Ясный Свет, прасангика Гелуг "представляет собой отрицание, не утверждающее ничего взамен"?

Поскольку ясный свет пуст от [само]бытия ясным светом, то утверждать взамен, по сути, нечего.

А кстати, Герман, какой объект познает изначальная мудрость Будды?
Мы вот тут договорились до того, что слово "джнея" в выражении джнея-аварана может пониматься не только как омрачающее знание относительного, но и как объекты, подлежащие познанию после полного просветления.
Что это за объекты? как-то очень "жентонгово" это звучит )))

[Джнянаваджра]

Зря вы, кстати, Германна троллем называете. Тролль - это тот, кто наслаждается, когда у оппонентов от голословных утверждений или откровенных набросов начинается ДУКХЕЦ. А Германн, как мне кажется, сам страдает. За веру. Ищет чистую, незамаранную индуистическими атманизмами философию. Только один ваджр - все эти выкладки происходят исключительно в уме Германна. А как известно, ни хождение нагим, ни спутанные волосы, ни грязь, ни пост, ни лежание на сырой земле, ни пыль и слякоть, ни сидение на корточках не очистят смертного, не победившего сомнений.

Складывается ощущение, что спасти Германна от сомнений (и нас от ДУКХИ вида "в интернете кто-то неправ") может только Гуру, который осуществит прямое введение ENTER THE VOID путём шлепка сандалей по голове. Или томиком ламрима. Хотя нет, от философских книжек и книжничества, похоже, у Германна и есть всё его страдание и сомнение. Омрачение знаемым, не иначе.

Будьте мягче к страдающим людям, что ли.

[Цхултрим Тращи]

Разделяющий же философию Долпопы-Таранатхи (если она не истолкована в ортодоксальном духе) Пробуждения достичь не сможет.

Сам Таранатха по вашему не разделял философию Долпопы-Таранатхи? Или не достиг Пробуждения и значит линия Богдо-Гегенов это фэйк? Германн, контролируйте уже свой бред в самом деле.

И главное: никто вас не заставляет принимать жентонг в качестве своего воззрения. Оставьте его тем, кто в состоянии постичь его. Практикуйте в своей традиции, кто вам мешает? Что, ЗОГ запретило все учения кроме Джонанг и шиваизма? Хватит уже в самом деле играть в инквизицию —это неполезно. Займитесь лучше буддийской практикой уже.

[Ашвария]

Философия Долпопы-Таранатхи в традиции Гелуг считается ошибочной. Монашеские посвящения Джонанг и тантра Калачакры не критикуются. Согласно Вашему критерию, я должен отрицать жентонг автоматически, не задавая никаких вопросов. Да, я всё-таки сначала убедился в том, что это ошибочная философия. Всё-таки были и сугубо политические трения в истории Тибета, у меня были сомнения.
Если принять жентонг Долпопы-Таранатхи, придётся отказать в статусе высшей философии Джигмеда Лингпы и Мипам Ринпоче, например. При том, что будут приняты концепции, ведущие к неразрешимым логическим противоречиям. Или уже всесовершенный Будда сам омрачает . . .
Если Вас интересует моё отношение к Джонанг, я признаю её учение буддийским, но ошибочным в вопросах онтологии. Оно полезно для тех, кто сразу же пришёл к Джонанг: обеспечивает благие кармические отпечатки, приводит к встрече с Учением Будды в следующих жизнях. Это лучше, чем шиваизм - но не так хорошо, как учения ортодоксальных школ. В рамках Джонанг как монастырской системы, могут быть частные случаи реализации: если правильное воззрение усвоено из линий передачи тантры, или ещё как-нибудь. Монах Джонанг может стать Буддой. Разделяющий же философию Долпопы-Таранатхи (если она не истолкована в ортодоксальном духе) Пробуждения достичь не сможет. Но школа да, полезна, нужна для буддистов с теистической предрасположенностью, пусть она процветает. . .

Про ужас:
**Пресечение жизни, взятие не дарованного и нечистые действия,
лживая речь, клевета, спутанная речь и грубая,
вредоносный ум, жаждущий ум и ложные воззрения -
эти десять неблагих рождают в трёх низших мирах.**
(из Т. полного очищения циклического существования Авалокитешвары; перевёл ПалджорКармаДжи).
Уважаемый Германн, не заставляйте пожалуйста так за себя переживать, попытайтесь исправиться, пожалуйста.

[Германн]

Поскольку ясный свет пуст от [само]бытия ясным светом, то утверждать взамен, по сути, нечего.

А кстати, Герман, какой объект познает изначальная мудрость Будды?
Мы вот тут договорились до того, что слово "джнея" в выражении джнея-аварана может пониматься не только как омрачающее знание относительного, но и как объекты, подлежащие познанию после полного просветления.
Что это за объекты? как-то очень "жентонгово" это звучит )))

Пустота от самобытия (безотносительности) Ясного Света - не пустота от проявления Ясного Света. Ясный Свет соотносится со своим названием (слова о нём не бессмысленны): это один из аспектов пустоты, относительности. "Критика" прасангики со стороны жентонга исходит из ошибочного отождествления проявления, функционирования - и самобытия. Это разные понятия, особенность мадхьямаки как раз в их разделении.

Ясный Свет познаёт пустоту (в случае всецело пробуждённого Будды). Но выделение "субъекта" и противостоящего ему "объекта" здесь условно, номинально: Ясный Свет неразделен с осознанной пустотой, и это асанскрита дхарма "татхата". Пустота не является объектом (дхармой-"объектом", противостоящей дхарме-"субъекту") - как в случае двойственного, конструктивного (санскрита) познания.

[Ашвария]

Пустота от самобытия (безотносительности) Ясного Света - не пустота от проявления Ясного Света. Ясный Свет соотносится со своим названием (слова о нём не бессмысленны): это один из аспектов пустоты, относительности.

Ясный Свет познаёт пустоту (в случае всецело пробуждённого Будды). Но выделение "субъекта" и противостоящего ему "объекта" здесь условно, номинально: Ясный Свет неразделен с осознанной пустотой, и это асанскрита дхарма "татхата". Пустота не является объектом (дхармой-"объектом", противостоящей дхарме-"субъекту") - как в случае двойственного, конструктивного (санскрита) познания.

Хорошо.
Вот здесь вот:
*Ясный Свет познаёт*. Хотя пустота и непознаваема. И он находится в пустоте. Следовательно он не пустота. А он случайно у Вас не атман~~~брахман
???

[Германн]

Сам Таранатха по вашему не разделял философию Долпопы-Таранатхи? Или не достиг Пробуждения и значит линия Богдо-Гегенов это фэйк? Германн, контролируйте уже свой бред в самом деле.

Если Вы признаёте, что Таранатха стал гелугпинским тулку - признавайте и то, что он пришёл к прасангике как к высшему воззрению.

[Германн]

Хорошо.
Вот здесь вот:
*Ясный Свет познаёт*. Хотя пустота и непознаваема. И он находится в пустоте. Следовательно он не пустота. А он случайно у Вас не атман~~~брахман
???

Пустота познаваема. Ясный Свет - не отрицаемый буддийской философией Атман.
(Хотя слово "атман", как и любое слово, может принимать благодаря контексту буддийское значение.)

[Ашвария]

Пустота познаваема. Ясный Свет - не отрицаемый буддийской философией Атман.
(Хотя слово "атман", как и любое слово, может принимать благодаря контексту буддийское значение.)

Спасибо.
Как сказал один герой советского фильма после монолога (возможно это был фильм *чисто английское убийство*), после длиннннной паузы:
-- Я кончил.
~шшшшшшанти~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~.................

[Карма Палджор]

Модераторы. Может всё-таки прикроете эту бредовую тему? И человеку дадите передохнуть немного от сетевой жизни?

[Сергей Хос]

Пустота от самобытия (безотносительности) Ясного Света - не пустота от проявления Ясного Света. Ясный Свет соотносится со своим названием (слова о нём не бессмысленны): это один из аспектов пустоты, относительности. "Критика" прасангики со стороны жентонга исходит из ошибочного отождествления проявления, функционирования - и самобытия. Это разные понятия, особенность мадхьямаки как раз в их разделении.

Тем не менее индивидуальные потоки ума (сантанны) по достижении просветления, то есть после их полного очищения от всех кармических следов и семян, сохраняют качество индивидуальности: умы не сливаются в едином абсолюте, но собственных признаков при этом не имеют.
В таком случае, на основе чего познается их различие?

[Цхултрим Тращи]

Модераторы. Может всё-таки прикроете эту бредовую тему? И человеку дадите передохнуть немного от сетевой жизни?

Да ладно, может подождём ещё немножко?

[Tong Po]

Да ладно, может подождём ещё немножко?

А чего, собственно, ждать? Я лично думаю, что тему надо закрыть из сострадания к Германну - поддерживая его (любым способом, даже критикуя) мы тем самым способствуем укреплению его навязчивых идей и усугублению его болезненного состояния.

[Цхултрим Тращи]

Тема закрыта из сострадания к Германну.