Страница 2 из 10 ПерваяПервая 12345678910 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 181

Тема: Ученые предложили объяснение предсмертным видениям

  1. #21
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Осталось объяснить связь электрической активности и видений. Корреляции не доказывают причинность, это лишь гипотеза. Но для тех, кто верит на слово, доказательства слишком скучны.

    Все же "знают", что наука "доказала": электрохимия - причина, психика - следствие. И что с того, что никто не видел такого доказательства?

    Обыватели, полагающие себя образованными легко принимают гипотезы за доказанные теории, а теории за безальтернативные очевидные истины.

    Прежде чем объяснять околосмертный опыт, неплохо бы разобраться в повседневном. Почему воспоминания неточны? Почему сны непредсказуемы? Почему эмоции омрачают разум? Почему воображение не включается по желанию?

    Люди часто бросаются в крайности. Если сознание не эффект электрохимических процессов, и есть хоть малейшая причинность выходящая за пределы электромагнитных явлений, то это либо псевнонаучно (антинаучно), либо очень интересно, увлекательно и показывает ограниченность и отсталость научных теорий.

    То, что мы называем сознанием целиком связано с работой нервных тканей. Ошибка лишь в представлении эффектов психики зависимыми от отдельных экземпляров-организмов, в то время как психика целиком построена на коммуникациях между организмами.

    Психика исследуется как закономерные явления коммуникации: восприятия и выражения символов и идей. Способности восприятия и выражения представлены широчайшим спектром. Символы и идеи взаимодействуют, коррелируя с процессами в отдельных организмах, но их взаимодействие не начинается и не завершается в нервных тканях. Причины электрохимических процессов, как и их следствия, всегда шире отдельного организма. Движение сознания подобно метаболизму. Все начинается и заканчивается вне белковых тел организмов и действующие силы влияют на популяции в целом, создавая сложные отношения между организмами.

    Если не понимать сознания как недробного, нелокального, обширного процесса лавинообразных психических коммуникаций, идея индивидуального мозга как источника психики будет оставаться непобедимым заблуждением.

  2. Спасибо от:

    Балдинг (21.08.2013), Монферран (29.10.2018)

  3. #22
    Модератор Аватар для Джнянаваджра
    Регистрация
    14.11.2011
    Традиция
    Великая Колесница
    Сообщений
    4,672
    Записей в блоге
    8
    Цитата Сообщение от Денис Нагомиров Посмотреть сообщение
    Я не знаю от рождения или нет, но если даже второе, то как она могла описать происходившие события, в комнате где умерла? Слепая видела и затем ясно описала все, происходившее в комнате, где она «умерла», хотя, когда она снова вернулась к жизни, она опять была слепа.
    Мозг в критической ситуации способен моделировать визуальные образы на основе информации от других чувств - осязания, обоняния и самое главное - слуха. Визуальное моделирование на основе слуха бывает поразительно правдоподобным, основываясь при этом на вполне реальных звуках, тщательно и точно проанализированных мозгом и общих абстрактных представлениях ("я в больнице - значит вокруг врачи - значит они в белых халатах"). В сочетании с ясностью сознания в критическом состоянии околосмертия, мозг может крайне правдоподобно и точно достроить картину происходящего. Плюс стоит заметить, что у людей с приобретённой слепотой слух развивается в значительной степени, чтобы крайне точно представлять себе общую картину, основываясь исключительно на звуках.

  4. Спасибо от:

    Aliona (19.08.2013), Паня (24.08.2013), Поляков (20.08.2013), Цхултрим Тращи (19.08.2013)

  5. #23
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Начиная с 2001 г в рецензируемых меджурналах публикуются результаты проспективных исследований опыта осознаваемой клинической смерти. До этого, включая Моуди, проводились только ретроспективные исследования, когда через какое-то время, часто большое опрашивали переживших осознанную клиническую смерть. В проспективных исследованиях участвуют несколько клиник, в которых реаниматологи-участники исследования опрашивают всех (согласившихся ответить) реанимированных после остановки сердца.

    Эти исследования позволили получить статистику околосмертного опыта. Около 80% реанимированных вообще ничего не помнят, около 10% помнят 1-2 эпизода (например, выход из тела и тоннель - и все), остальные сообщают о связном опыте, состоящем из большого числа элементов.
    В первой же статье 2001 г в The Lancet (еженедельный рецензируемый меджурнал, основанный в 1823 г) голландского проспективного исследования описан один случай: после реанимации больной описал происходившее в реанимационной, когда он находился в коме и операционная медсестра подтвердила его слова.

    Вся соль такого рода сообщений состоит в том, что выход из тела реанимируемые переживают во время комы. Реанимация происходит после остановки сердца, которая может быть в реанимационной, в палате больницы, на улице. По-моему, обычно считается, что через 10 минут после остановки сердца реанимирвать поздно. Известно, что через 20 секунд после остановки серца ЭЭГ становится плоской, т.е. мозг уже молчит и начинает умирать.

    Какая мозговая деятельность, какие видения могут быть при плоской ЭЭГ?

    Начать реанимацию менее, чем через 20 секунд после остановки сердца, можно только если оно остановилось в операционной. В остальных случаях(в больничной палате, на улице) – позже. Есть уникальное свидетельство во время нейрохирургической операции, когда больная была сильно охлаждена в целях операции, а мозг обескровлен, она вышла из тела и видела свою разрезанную черепную коробку.

    Тем не менее все это косвенные данные и прямой «сверки часов», экспериментального подтверждения, что выход тела происходит во время комы на 2004 год не было. Действительно, был поставлен специальный эксперимент с обращенными к потолку мониторами, на которых случайно менялось изображение или яркими предметами на высоте в операционной, которые могли бы видеть вышедшие из тела с точки зрения выше человеческого роста.

    Этот эксперимент на 2004 г. не дал положительный результат. Было предложено и объяснение этой неудачи: остановка сердца и реанимация – это экстремальный опыт, во время которого внимание больного естественно приковано в первую очередь к собственному телу и его ближайшему окружению, а не к каким-то карсным папкам или мониторам. Стоит также иметь в виду, что хотя выход из тела – это стандартный элемент околосмертного опыта, но он наблюдается не в 100% сообщений об осознаваемой клинической смерти. По-моему, в 30%.

    В 2008 г. было иниицировано крупное проспективное исследование, в котором планировалось участие международной команды и нескольких десятков клиник из разных стран. Но почему-то до сих пор не было опубликовано никаких результатов, очередные ожидания – октябрь 2013 г. Когда его ананосировали в 2008 г (прессконференция шла при ООН), то обещали первые результаты в 2011 г.
    Последний раз редактировалось Georgiy; 19.08.2013 в 16:23.

  6. Спасибо от:

    Alex (19.08.2013), Джнянаваджра (20.08.2013), Паня (24.08.2013), Цхултрим Тращи (19.08.2013)

  7. #24
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Бывают уникальные случаи, особенно, десятки лет назад или сотни. Иисус Христос Лазаря на 4 день после его смерти воскресил, тот уже пованивал.

    В исследованиях околосмертного опыта речь идет только о том, что как правило происходит при реанимации больных в современных клиниках и современных условиях. Первое проспективное исследование голландцев , результаты которого были в 2001 г опубликованы в The Lancet, продолжалось 13 лет, в нем были задействованы 10 клиник. Всего за это время реанимировали 344 пациента, из них лишь 63 человека что-то помнили и только 1 описал происходившее в операционной.

    В одном из интервью руководитель этого исследования, Пим ван Ломмель, сказал, что через 5-10 минут после остановки сердца реанимировать уже поздно.

    Вообще же есть современные данные об "оживающих" (шевелящихся) в морге трупах. Проводились специальные исследования на трупах доноров органов. Оказалось, что через 13 часов и даже, кажется, сутки после констатации смерти временно восстанавливаются некоторые рефлексы мышц ног. Просто натурально проверяли пару рефлексов.

  8. Спасибо от:


  9. #25
    Участник Аватар для Aliona
    Регистрация
    06.07.2010
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    108
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Осталось объяснить связь электрической активности и видений.
    Учёные уже научились видеть мысли. Предполагается, что с помощью подобных технологий можно будет распознавать и картинки снов.


  10. Спасибо от:


  11. #26
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Вот еще одна публикация руководителя голландского исследования Пима ван Ломмеля, где он подводит итог. Остановка сердца, плоская ЭЭГ и тем не менее околосмертные переживания, специально отмечает внетелесный опыт по время клинической смерти и уникальный случай во время нейрохирургической операции с охлажденным телом и обескровленным мозгом:

    Dr. Pim van Lommel, M.D.: Continuity of Consciousness - Neurophysiology in Cardiac Arrest

    From these studies we know that in our prospective study1 as well as in the other studies2,3 of patients who have been clinically dead (VF on the ECG), total lack of electric activity of the cortex of the brain (flat EEG) must have been the only possibility, but also the abolition of brain-stem activity, such as the loss of the corneal reflex, fixed and dilated pupils, and the loss of the gag reflex, is a clinical finding in those patients. However, patients with an NDE can report a clear consciousness, in which cognitive functioning, emotion, sense of identity, and memory from early childhood was possible, as well as perception from a position out and above their “dead” body. Because of the occasional and verifiable out-of-body experiences, like the one involving the dentures in our study,1 we know that the NDE must happen during the period of unconsciousness, and not in the first or last seconds of this period. There is also a well documented report of a patient with constant registration of the EEG during surgery for an gigantic aneurysm at the base of the brain, operated with a body temperature between 10 and 15 degrees Celsius. She was connected to a heart-lung machine, with VF, with all blood drained from her head, with a flat line EEG, with clicking devices in both ears, with eyes taped shut, and this patient experienced an NDE with an out-of-body experience, and all details she perceived and heard could later be verified.15

    So we have to conclude that NDE in our study,1 as well as in the American2 and the British study,3 was experienced during a transient functional loss of all functions of the cortex and of the brainstem. How could a clear consciousness outside one’s body be experienced at the moment that the brain no longer functions during a period of clinical death, with a flat EEG? Such a brain would be roughly analogous to a computer with its power source unplugged and its circuits detached. It couldn’t hallucinate; it couldn’t do anything at all. As stated before, up to the present it has generally been assumed that consciousness and memories are localized inside the brain, that the brain produces them. According to this unproven concept, consciousness and memories ought to vanish with physical death, and necessary also during clinical death or brain death. However, during an NDE patients experience the continuity of their consciousness with the possibility of perception outside and above one’s lifeless body. Consciousness can be experienced in another dimension without our conventional body-linked concept of time and space, where all past, present and future events exist and can be observed simultaneously and instantaneously (non-locality). In the other dimension, one can be connected with the personal memories and fields of consciousness of oneself as well as others, including deceased relatives (universal interconnectedness). And the conscious return into one’s body can be experienced, together with the feeling of bodily limitation, and also sometimes the awareness of the loss of universal wisdom and love they had experienced during their NDE.

  12. #27
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    Я понимаю, что тут не строго научный ресурс, но всё же, может быть, православнианских сказок тут не надо?

  13. Спасибо от:

    Дмитрий Аверьянов (20.08.2013), Паня (24.08.2013), Поляков (20.08.2013), Цхултрим Тращи (19.08.2013), Энн Тэ (19.08.2013)

  14. #28
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    P.S. О! Полезно иногда покопаться в материалах путь и не имеющего пока опубликованных результатов проекта. Оказывается, в проекте AWARE, начавшемся в 2008 г., планировалось продолжить исследование с картинками под потолком для "сверки часов" во время выхода из тела:

    During the AWARE study, physicians will use the latest technologies to study the brain and consciousness during cardiac arrest. At the same time, they will also be testing the validity of out of body experiences and claims of being able to see and hear during cardiac arrest through the use of randomly generated hidden images that are not visible unless viewed from specific vantage points above.
    Может быть, в октябре этого года что-нибудь опубликуют.

    P.P.S. Презентация проекта AWARE на симпозиуме, проводимом ООН (сайт ООН)

    PRESS CONFERENCE ON OPENING OF UN/NGO SYMPOSIUM ‘BEYOND THE MIND-BODY PROBLEM: NEW PARADIGMS IN THE SCIENCE OF CONSCIOUSNESS’
    Последний раз редактировалось Georgiy; 19.08.2013 в 19:53.

  15. Спасибо от:

    Alex (19.08.2013), Джнянаваджра (19.08.2013), Поляков (20.08.2013), Цхултрим Тращи (20.08.2013)

  16. #29
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Поляков Посмотреть сообщение
    Так же проводится многолетнее исследование, когда в реанимационных палатах сверху на шкафах размещается специальный знак, который должен быть виден при выходе из тела. Короче, никто из выходящих не видел. Ссылку не могу сходу найти.
    Я тоже читал о подобном эксперименте, тоже были не удачи.

    Так что пока эксперименты указывают на то что около-смертный опыт это галлюцинации мозга который глючит изза экстремальных ситуаций. Нехватка кислорода, вспеск всяких гормонов, и т.д. может привести мозг к всяким видениям.

  17. Спасибо от:

    Паня (20.08.2013)

  18. #30
    Участник
    Регистрация
    23.03.2006
    Традиция
    дзэн
    Сообщений
    3,760
    Цитата Сообщение от AlexТ Посмотреть сообщение
    Я тоже читал о подобном эксперименте, тоже были не удачи.
    Так и веру потерять можно эз-за этих экспериментаторов. С другой стороны, если вера опирается на истории о том, как оживает труп, с вынутыми органами и мозгом, зашитыми впоследствии в брюшную полость и у которого потом еще требуют партбилет...

    По поводу видения света в конце тоннеля, то это известная патология зрения. Расказывал знакомый велосипедист, что видел "туннель" из-за истощения в конце какого-то изматывающего марафона в горах.

  19. #31
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Хотелось бы все же акцентировать внимание на том, что видения в галлюцинациях отнюдь не произвольны. Норма восприятия так же не является непогрешимой. Ум ошибается, есть немало способов ввести его в заблуждение (все знают про разные иллюзии?)

    Предлагаю задуматься не о том, что видится нереальным, а о том, почему и как что-либо видится реальным.

    Опоры ума пусты. Что это значит?
    Для тхеравадинов вопрос требует еще одного шага: что значит "не я"?

    Шесть опор восприятия возникают и прекращаются. Они лишь ошибочно воспринимаются надежными.
    Если думать, что шесть опор это ткани и органы тела, то возникает вопрос о том, как при условии сознания возникает намарупа? Как сознание может возникать раньше шести опор?

    12 звеньев и их анализ помогают оставить заблуждения. Заблуждения противоречат взаимозависимости возникновения и препятствуют анализу возникновения и прекращения.

    Полагание физического тела опорой для ума делает взаимозависимое возникновение непостижимым. Материалист либо отбрасывает 12 звеньев и буддизм, как противоречащие его убеждениям, либо преодолевает привязанность к надежности органов чувств и отбрасывает заблуждения этернализма.

  20. Спасибо от:

    Монферран (29.10.2018), Федор Ф (21.08.2013)

  21. #32
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Пим ван Ломмел, руководитель голландского проспективного исследования о различных попытках объяснить околосмертные видения.

    В частности и нехваткой кислорода: в его проекте было реанимировано 344 человека, во время клинической смерти мозг не снабжался кислородом у всех, естественно ожидать, что если дело в кислородном голодании, то многие из реанимированных должны были бы сообщать об околосмертном опыте, но их всего 18%. Маловато.

    Several theories have been proposed to explain NDE. However, in our prospective study we did not show that psychological, physiological or pharmacological factors caused these experiences after cardiac arrest. With a purely physiological explanation such as cerebral anoxia, most patients who had been clinically dead should report an NDE. All 344 patients had been unconscious because of anoxia of the brain resulting from their cardiac arrest. Why should only 18% of the survivors of cardiac arrest report an NDE?

    And yet, neurophysiological processes must play some part in NDE, because NDE-like experiences can be induced through electrical “stimulation” of some parts of the cortex in patients with epilepsy,8 with high carbon dioxide levels (hypercarbia)9 and in decreased cerebral perfusion resulting in local cerebral hypoxia, as in rapid acceleration during training of fighter pilots,10 or as in hyperventilation followed by Valsalva maneuver.11 Also NDE-like experiences have been reported after the use of drugs like ketamine,12 LSD,13 or mushrooms.14 These induced experiences can sometimes result in a period of unconsciousness, but can at the same time also consist of out-of-body experiences, perception of sound, light or flashes of recollections from the past. These recollections, however, consist of fragmented and random memories unlike the panoramic life-review that can occur in NDE. Further, transformational processes are rarely reported after induced experiences. Thus, induced experiences are not identical to NDE.

    Another theory holds that NDE might be a changing state of consciousness (transcendence, or the theory of continuity), in which memories, identity, and cognition, with emotion, function independently from the unconscious body, and retain the possibility of non-sensory perception. Obviously, consciousness during NDE was experienced independently from the normal body-linked waking consciousness.

  22. #33
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Хотелось бы все же акцентировать внимание на том, что видения в галлюцинациях отнюдь не произвольны. Норма восприятия так же не является непогрешимой. Ум ошибается, есть немало способов ввести его в заблуждение (все знают про разные иллюзии?)
    Конечно наши восприятия не непогрешимы, и поэтому мы должны хорошо исследовать чувственные данные и брать эти погрешности в расчет.

  23. #34
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    Пим ван Ломмел, руководитель голландского проспективного исследования о различных попытках объяснить околосмертные видения.
    И на данный момент "глюки" мозга, нервной системы, и т.д. под воздействием различных патологических условий это самое лучшее обьяснение.

    Вводить теорию о каком то без телесном сознании, рано. Это даже добавляет слишком много новых проблем.

  24. #35
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от AlexТ Посмотреть сообщение
    И на данный момент "глюки" мозга, нервной системы, и т.д. под воздействием различных патологических условий это самое лучшее обьяснение.

    Вводить теорию о каком то без телесном сознании, рано. Это даже добавляет слишком много новых проблем.
    А о телесном сознании самое время? Проблем не создает?

  25. Спасибо от:

    Styeba (22.08.2013), Монферран (29.10.2018), Федор Ф (21.08.2013)

  26. #36
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от AlexТ Посмотреть сообщение
    Конечно наши восприятия не непогрешимы, и поэтому мы должны хорошо исследовать чувственные данные и брать эти погрешности в расчет.
    Расскажите, как исследуете и какие погрешности принимаете в расчет. Или это только декларация на фоне некритичного увлечения материализмом?

  27. Спасибо от:

    Монферран (29.10.2018)

  28. #37
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    А о телесном сознании самое время? Проблем не создает?
    Меньше проблем + не противоречит законам каузальной закрытости и сохранению энергии.

  29. #38
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Расскажите, как исследуете и какие погрешности принимаете в расчет.
    Субьективные оценки, поспешные выводы, experimenters bias, плацебо эффект, логическое непротиворечие, и т.д.

  30. #39
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от AlexТ Посмотреть сообщение
    Меньше проблем + не противоречит законам каузальной закрытости и сохранению энергии.
    А с чего Вы взяли, что информация подчиняется этим законам?

  31. Спасибо от:

    Styeba (22.08.2013), Монферран (29.10.2018), Федор Ф (21.08.2013)

  32. #40
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    А с чего Вы взяли, что информация подчиняется этим законам?
    До того как закон о каузальной закрытости и сохранения энергии будут опровергнуты, то все, включая информацию, должно подчинятся им.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •