Нирвана

[Aleksey]

Игорь, вы сначала ссылаетесь на лекции Евгения Алексеевича Торчинова, а потом называете его позицию странной. К сожалению, постоянные неточности в цитатах и мелкие передёргивания фактов снижают ценность Ваших безусловно интересных рассуждений.
Но что меня вообще повергает в изумление - это умение разбираться в чужих мотивациях и интерпретировать чужие учения
///Возможно, разве что в школе Чистой Земли, но назвать ее махаянской можно лишь очень условно, поскольку мотивация в ней – личное спасение через упование на Будду.///
До этого Вы раскрыли мотивацию последователей тхеравады, походя отнесли виджнянаваду к учениям косвенного смысла.
Мне такой подход всё же представляется странным.
Всего доброго
Алексей

[Борис]

Да, Игорь, Вы уж постарайтесь, пожалуйста, помягче - от этого Ваши рассуждения, и без того логичные и захватывающие, честное слово, только выиграют .

//Все три ящика работают//

Да, Света мне уже передала ))))))))))

[Игорь Берхин]

Уважаемый Алексей!

Игорь, вы сначала ссылаетесь на лекции Евгения Алексеевича Торчинова, а потом называете его позицию странной.

На лекции уважаемого ЕАТ я сослался исключительно потому что а) это доступный для проверки источник и б) потому что для Юрия, к которому была обращена ссылка, насколько я могу судить по его высказываниям, эти лекции являются авторитетными. Для меня же, в свою очередь, многие утверждения ЕАТ являются мягко говоря спорными. В соответствии с принципом цитирования источника, авторитетного для оппонента, например, тхеравадин в дискуссии с махаянистом вполне может сослаться на сутры махаяны, признаваемые последним, в то время как махаянист не может в поддержку своей правоты цитировать тхеравадину махаянские сутры. Так что цитировать в споре источники, авторитетные для оппонента, но которые не принимаешь сам, вполне корректный полемический прием. Вы согласны?

Что касается работ ЕАТ, то я пользуюсь ими преимущественно как справочным материалом библиографического и, отчасти, исторического характера. Что же касается доктринальной стороны, как в плане интерпретаций, так и в плане доктринального развития, то я при всем моем уважении к Евгению Алексеевичу никак не могу считать его работы достоверными источниками. И заметьте, что я сослался на ЕАТ в факте признания йогачаринами татхагата-гарбхи, но усомнился в его интерпретации процесса формирования буддийских доктрин.

К сожалению, постоянные неточности в цитатах и мелкие передёргивания фактов снижают ценность Ваших безусловно интересных рассуждений.

Уважаемый Алексей, подобные претензии ко мне предъявляют почти исключительно последователи тхеравады. Я вполне допускаю, что могу приводить цитаты недословно, поскольку цитирую преимущественно по памяти, а Канон я читал около десяти лет назад. Приношу свои извинения за слабость памяти. Тем не менее, как иногда выяснялось позже, те цитаты и факты из Типитаки, которые мне поначалу предъявлялись как недостоверные, впоследствии оказывались верны. То же, что Вы мне инкриминируете как передергивание фактов, не более, чем схематическое изложение очень сложной ситуации, которое показывает ее в первом приближении. Нельзя винить производителей глобуса за то, что на нем нет Хацапетовки, а если кто-то видя глобус решает, что ему злонамеренно подсовывают некачественный земной шар, то с этим я уж ничего поделать не могу.

Но что меня вообще повергает в изумление - это умение разбираться в чужих мотивациях и интерпретировать чужие учения
///Возможно, разве что в школе Чистой Земли, но назвать ее махаянской можно лишь очень условно, поскольку мотивация в ней – личное спасение через упование на Будду.///

Что касается понимания чужих мотиваций (если Вы имеете в виду конкретных участников форума), то это один из аспектов буддийской практики, и если мои ошибки кого-то персонально задели, то приношу свои извинения. Если же Вы говорите о мотивациях школ в целом, то это часть общей схемы классификации учений, которая хоть и может быть неточна в частностях, однако в целом может дать верное общее представление.

Если же говорить о Чистой Земле (поразительно: не сделаешь оговорку – обвинят, сделаешь – тоже предъявят ), то Вам, как знатоку Типитаки наверняка известны слова Будды (опять приходится по памяти) о том, что он перерождался везде, за исключением чистых земель, поскольку тогда не смог бы родиться в мире страстей. Соответственно тот, кто стремится родиться в чистой земле, никак не намерен возвращаться в мир страданий, чтобы вести его существ к освобождению. Вы согласны?

А выражение «чужие школы» попросту неправомерно, потому что не знаю, как для Вас, но для меня Буддадхарма единое учение и чужих школ я в ней попросту не вижу. И чистая земля, и тхеравада для меня просто разные методы подвести людей к единому знанию, а вот когда метод абсолютизируется и человек начинает тащить плот на спине, уже переплыв реку, а иногда и не доплыв, тогда возникают школы.

До этого Вы раскрыли мотивацию последователей тхеравады, походя отнесли виджнянаваду к учениям косвенного смысла.

Учением прямого смысла виджнянаваду считали только виджнянавадины, а ныне существующие школы махаяны в философии преимущественно ориентируются на мадхьямику, хотя методы практики зачастую интерпретируют в стиле виджнянавады (В Тибете, конечно, поскольку в Китае эти школы как таковые не прижились). Мадхьямики сейчас есть, а вот виджнянавадины им возразить уже вряд ли смогут (разве что в тренировочных дебатах), так что в их споре, чье учение прямее, победа объявляется как минимум за неявкой соперника Так же впрочем, как и тхеравадины могут не беспокоиться, что их трактовку Типитаки оспорят сарвастивадины или вайбхашики.

В заключение хочу также выразить сожаление, в том, что намеренно или ненамеренно задевал чувства того или иного участника или читателя форума. Выражаю искреннее пожелание избегать этого впредь. Как я уже неоднократно говорил, я всегда считал тхераваду подлинным буддийским учением и очень эффективным методом. И если если форма моих высказываний задевает кого-то и тем самым вредит их содержанию, то впредь я постараюсь сдерживать свой полемический задор.

[Борис]

Что касается Школы Чистой Земли, то, по-моему, там есть и какие-то более глубинные разделы учения (что-то типа "Амитабхи в себе"). Может, и ошибаюсь, но, кажется, что-то такое читал.

ИМХО, тут еще нужно учитывать особенности распространения буддизма в Китае. Поддержка государства распространению Дхармы там была не такой мощной, и само распространение не таким организованным, как, например, в Тибете или странах ЮВА.

У этого, как мне видится, были свои плюсы и свои минусы, но в любом случае, во многих школах в Китае (насколько я понимаю, не только в Чань) передача Учения менее основывалась на клерикальной структруре и больше - на личных контактьах учителя с учеником, причем во вмногих отношениях роль этого контакта была чуть ли не важнее, чем в тибетской Ваджраяне. Это, как мне кажется, породило некоторые сложности при изучении и восприятии дальневосточного буддизма вне Дальнего Востока. Кажущаяся простота многих положений Дзэн, например, породила активное использоавание их не по назначению - ведь в гораздо меньшей степени битники и прочие ссылались на Дзогчен или Сатипаттхану в своих вольнодумских буйствах; все как-то больше "дзеном" оправдывались. Да и в религиоведении до сих пор часто принято рассматривать отдельно "Буддизм" и "Дзэн-буддизм", что, по-моему, более чем нелепо...

Возможно, примерно такая судьба постигла и Школу Читой Земли, и "надежда на внешние силы" там имеет место только на низших уровнях, да в "народной" версии.

Плюс еще, в силу упомянутых особенностей распространения буддизма в Китае, разные его школы где-нибудь в Тибете считались бы скорее разными разделами одного учения, а в Китае обходились же друг без друга Чань, Цзинту, Тяньтай и другие.

Так что, может, и не так далек амидаизм от других школ Махаяны.

[Игорь Берхин]

Безусловно недалек. Амидаизм - махаянское учение, пригодное также для людей с хинаянской мотивацией. Ведь упомянул я его всвязи с тем, что мне неизвестно, как в нем описывается достижение состояния просветления, потому и оговорил "возможно за исключением". Хотя скорее всего оно описывается точно так же, как и в других школах махаяны. Интересно, что в отношении чистых земель действительно видится некоторое противоречие между словами Будды, что я процитировал, и тем фактом, что в чистых землях есть бодхисаттвы. Например в главе "Татхагата Амитаюс" из Ратнакуты говорится, что в чистой земле Амитаюса пребывает не кто иной, как Авалокитешвара. Но скорее всего противоречие внешнее, просто мне не хватает источников, чтобы это подтвердить текстуально. Другое дело, что школа Чистой Земли была самой популярной в дальневосточных народных массах, а массовый народный буддизм трудно считать махаянским, поскольку простых людей прежде всего заботит собственное благополучие и они верят в перерождение в чистой земле точно так же, как христиане верят в рай. Однако для таких людей практика школы чистой земли может стать хорошей причиной для будущей практики махаяны. В то же время, в том же учении есть практики для бодхисаттв, некоторые из которых используются, насколько я знаю, и в дзэн (если не ошибаюсь, нечто такое описывается в трактате Пятого Патриарха). По большому счету, учение о чистой земле основано на сутрах, которые являются переходными от сутр к тантрам и вплотную соседствует с системами внешних тантр. Тантры не выросли ниоткуда - они проявились тогда, когда люди были достаточно подготовлены учением сутр к их восприятию. Поэтому есть сутры (кажется Самадхираджа), которые имеют признаки тантры, а есть тантра раздела чарья, которая называется Вайрочана-Абхисамбодхи-Сутра (на ней основана школа Сингон). Если внимательно изучать те разделы махаянских сутр, в которых говорится о высших ступенях бодхисаттвы, то многие идеи внешних тантр уже не покажутся такими уж странными и чуждыми. Вообще вопрос развития буддизма в смысле появления в нем новых текстов и идей. исключительно интересен. Я написал было небольшой текст на эту тему (касательно соотношения Канонов разных буддийских традиций), но несмотря на его вполне отстраненную позицию, не стал посылать в разгар недавней дискуссии, дабы не подогревать страсти.

[GMK]

\\Кажущаяся простота многих положений Дзэн, например, породила активное использоавание их не по назначению - ведь в гораздо меньшей степени битники и прочие ссылались на Дзогчен или Сатипаттхану в своих вольнодумских буйствах; все как-то больше "дзеном" оправдывались\\

Борь, а ты случаем не путаешь дзэн с лопатой, предназначенной для обработки персонального огорода?

[Ersh]

Геннадий, попрошу Вас выбирать выражения

[Сяо Жэнь]

Борису спасибо за пояснения про апофатику и катафатику и Ваджрачхеддику. На ваш вопрос: Сяо – маленький, Жэнь – человек. Такое самоназывание – результат объективации в пространство имён осознавания собственного несовершенства.

[Борис]

Спасибо и Вам. Значит, с "Сяо" я угадал, а с "Женем" промахнулся. Языки учить надо ...

[sergey]

В этом треде затронули столько тем. Я коснусь одной, связанной с текстами Тхеравады.

каждый будда в одной из прошлых жизней получал сущностные наставления у другого будды, обретал благодаря этому понимание, а затем получал от своего наставника предречение об обретении Высшего Непревзойденного Пробуждения. Для Будды Шакьямуни таким учителем был, если память мне не изменяет, Будда Дипамкара. После этого, как говорит например Ратнакутасутра, Будда мог уже через семь дней обрести полную нирвану, но не стал этого делать из сострадания

Насколько мне известно, тексты, в которых говорится о прошлых Буддах наиболее подробно, это Буддавамса и Чарьяпитака. В Буддавамсе есть и история об отшельнике Сумедхе (будущем Будде). Горожане в ожидании визита Будды Дипанкары и его учеников чинили дорогу. Сумедха попросил участок для починки и себе. Не успев закончить работу, он лег сам на это место, чтобы Будда, пройдя по его телу, не запачкал ног. Одна девушка, увидев это подарила ему цветы, их он также предложил Будде в дар. Сумедха обладал сиддхами, более того, он мог стать архатом в тот же день, как пишут комментаторы, даже не дослушав до конца одну гатху из четырех строк. Последнее может показаться удивительным, однако можно вспомнить, что Шарипутра обрел плод вступления в поток, также услышав одну гатху. Сумедха действительно отказался от возможности достичь нирваны тотчас же - из сострадания. Увидев Будду Дипанкару, он в его присутствии высказал желание (намерение, обет - не знаю, какое слово лучше употребить) стать Буддой ради спасения живых существ. Дипанкара предсказал ему, что это произойдет. Кстати, Дипанкара не прошел по телу отшельника, а обошел его.
В комментарии говорится, что и до этого во многочисленных жизнях будущий Будда Шакьямуни осуществлял парамиты.
Здесь не говорится о получении наставлений. Кроме того, можно сделать вывод, что это не просто опущено в тексте, но что их и не было, иначе Сумедха бы стал в тот же день архатом и более не переродился бы. Еще говорится, что все 27 Будд после Дипанкары каждый в свое время подтверждали предсказание о том, что бодхисаттва станет Буддой.

Это - уточнение по поводу тхеравадинского текста. В последнее время на БФ было много споров, но кажется, это сообщение не затрагивает другие школы. Я написал кратко, но для форума и это - большой постинг. Подробнее можно почитать, если кому интересно, на сайте www.nibbana.com
Не привожу ссылок на тексты, почему-то в адресной строке, какой бы документ ни просматривал, просто адрес сайта. Можно поискать на сайте по ключевым словам.

[Игорь Берхин]

Сергей, спасибо за очень интересное сообщение. Я постараюсь найти это место в Ратнакуте и ответить позже.

[Игорь Берхин]

Вот отрывок из главы Ратнакуты Упаяпарамита-сутра (Совершенство искусных средств). Перевод: И.Калиберда, предварительная редакция; И.Берхин.

Пробуждённый ответил бодисатве Растущая Добродетель:
— Добрый человек, не сомневайся в так приходящих или бодисатвах. Почему? Потому что пробуждённые и бодисатвы обрели непостижимые искусные средства и пребывают во всех видах искусных средств, дабы учить и обращать живых существ. Добрый человек, внемли моим словам и хорошо их обдумай. Существует проповедь, именуемая “Совершенство искусных средств”, которую я тебе объясню.

Я также открою тебе некоторые из искусных средств, которые Бодисатва постепенно применил со времён Пробуждённого Дипанкары.

Добрый человек, Великий Бодисатва обрёл постижение невозникновения явлений, как только узрел Пробуждённого Дипанкару. С этого мига он более никогда не совершил ошибки, будучи легкомыслен, невнимателен или рассеян или став менее мудрым.

Добрый человек, семь дней спустя, после того как Бодисатва исполнил прежний обет, обретя постижение невозникновения явлений, он мог бы достичь высшего пробуждения и, пожелай он того, мог бы также достичь его на тысячи веков позже. Ради живых существ Великий Бодисатва перерождался много раз и, где бы он ни был, силой своей мудрости исполнял все чаяния живых существ. Лишь после этого достиг он высшего пробуждения.

Добрый человек, силой своих искусных средств, Великий Бодисатва находился в мире в течение бесчисленных миллиардов веков без мучения или отвращения. Таковы были искусные средства, применённые Великим Бодисатвой.

Кроме того, добрый человек, если бы слушатель вошел в одно из сосредоточений или созерцаний Великого Бодисатвы, то стал бы неподвижен телом и умом и подумал, что уже вошёл в успокоение. Тем не менее, когда Бодисатва входил в какое-либо сосредоточение или созерцание, то становился силён телом и умом, вместо того чтобы стать ленивым. Он привлёк живых существ в свои последователи с помощью четырёх средств. Из великой любви и сострадания он учил и обращал живых существ посредством шести совершенств. Таковы были искусные средства, применённые Великим Бодисатвой.

Более того, добрый человек, когда Бодисатва исполнил прежний обет, проживая во дворце Небес Радости, он мог бы достичь высшего пробуждения и затем повернуть колесо Истины. Тем не менее, он подумал, находясь на Небесах Радости: "Люди не могут взойти на эти небеса, чтобы услышать объяснение Истины, тогда как боги Небес Радости могут спуститься в мир, дабы услышать проповедь Истины." Поэтому он покинул Небеса Радости и достиг высшего пробуждения в этом мире. Таковы были искусные средства, применённые Великим Бодисатвой.

Кроме того, добрый человек, после того, как Бодисатва исполнил прежний обет, низойдя сюда с Небес Радости, он мог бы достичь высшего пробуждения, не входя в чрево матери. Тем не менее, не войди он в чрево матери, живые существа усомнились бы, говоря: "Откуда пришел Бодисатва? Бог ли он, дракон, страждущий дух, призрак, гандхарва или волшебно созданное существо?" Имей они такие сомнения, то не смогли бы услышать объяснение Истины или посвятить себя практике Истины, чтобы искоренить свои омрачения. Поэтому Великий Бодисатва не достиг высшего пробуждения до вхождения в чрево матери. Таковы были искусные средства, применённые Великим Бодисатвой.

Далее в сутре все важнейшие события жизни Будды объясняются с точки зрения искусных средств бодхисаттвы.

Здесь действительно не сказано, что Будда Дипамкара давал Бодхисаттве словесные наставления, однако Будда учит не только словами и сам факт физической встречи с Буддой имеет колоссальное значение в процессе освобождения. Да и как видно из обоих текстов - палийского и махаянского - Бодхисаттва уже ко времени встречи с Дипамкарой обладал недюжинными способностями.