Страница 5 из 8 ПерваяПервая 12345678 ПоследняяПоследняя
Показано с 81 по 100 из 152

Тема: Нирвана

  1. #81
    Основной участник Аватар для Игорь Берхин
    Регистрация
    15.07.2003
    Традиция
    Дзогчен-община
    Сообщений
    1,323
    Вы знаете, Игорь, Ваши высказывания по поводу палийского канона и Тхеравады, конечно, чрезвычайно оригинальны, но ведь кто-то им может и поверить. Поэтому я был бы благодарен, если бы Вы не вводили читателей в заблуждение.

    Вы же сами недавно говорили, что направленность на собственное освобождение свойственна "Хинаяне" (подлой колеснице), а "Хинаяна" не имеет отношения к "Тхераваде".
    Прежде всего, Дмитрий, я говорил не так. Мной было сказано, что хинаянисты и махаянисты присутствуют во всех школах буддизма и поэтому не совсем правомочно отождествлять конкретную школу и тип колесницы. При этом вряд ли Вы станете отрицать, что большинство представителей тхеравады стремятся именно к личному освобождению и что именно достижению этой цели посвящено большинство учений тхеравады в целом и Палийского Канона в частности. Если Вы заметили, я использовал выражение "в первую очередь" именно потому, что оно не исключает стремление некоторых тхеравадинов к спасению всех существ и наличие в тхеравадинском каноне тех или иных аспектов учения, этому посвященных. Но я указал на приоритеты и обычно Вы сами придерживались такой же точки зрения. Вами было сказано, что архат помогает другим в первую очередь тем, что сам достигает освобождения. Если в тхераваде есть учение, которое говорит об активной деятельности будд и бодхисаттв по спасению существ во вселенском масштабе, то приведите пожалуйста примеры.
    К сожалению, очень часто Вы начинаете со мной спорить, опираясь на эмоции и даже не вчитываясь в то, что я пишу. Мое понимание Палийского Канона действительно отличается от Вашего, и Ваше знание текстов Типитаки бесспорно превосходит мое, однако после последней дискуссии о ниббане, по ходу которой Вы со мной было даже согласились, но потом вновь начали спорить невзирая на логику, у меня есть большие сомнения в аутентичности Ваших взглядов на некоторые принципиально важные аспекты учения. Полагаю, что мои взгляды Вы вообще за буддийские не считаете, но тут у меня хорошая компания, ведь судя по последним Вашим постам любой буддизм не на языке пали аутентичным быть не может.
    Критику по существу я всегда принимаю, но у Вас какая-то болезненная реакция на то, что я говорю о Палийском Каноне и т.д. Я всегда говорил, что тхеравада подлинное буддийское учение, но далеко не всегда те или иные положения ПК или тхеравады следует, по моему и не только по моему мнению, понимать и принимать буквально. И если Вы говорите одно, а я другое, то у людей больше шансов захотеть разобраться самостоятельно, а не слепо довериться одному из авторитетов. В конце концов, значительно важнее, чтобы люди развивали свою мудрость, нежели узнавали, что по такому-то поводу говорит такая-то традиция. Повторюсь, что я очень ценю Вашу переводческую и образовательную деятельность и желаю Вам в ней всяческих успехов, но мне очень не хотелось бы, чтобы по ходу дела Вы погрузились в сектантство и нетерпимость.

  2. #82
    Участник Аватар для Александр_
    Регистрация
    23.07.2002
    Традиция
    Был дзэн
    Сообщений
    644
    \\\\\\Ген, я не прошу, чтобы ты думал о мыслях. Но слова-то тобой произносимые являются результатом мыслительной деятельности?\\\\\\\

    Гхм..., Алексей - слова, равно как и действия человека, не являются результатом его мыслительной деятельности.
    Мыслительная деятельность просто отражает внутренее состояние человека. Или иначе - в мыслях проявляется внутреннее содержание человека.
    Поскольку это самое содержание за хвост не поймаешь :-), то создается впечатление, что наши слова или действия являются результатом мыслительных процессов.
    На самом деле это не так. Мысли не порождают ни слов ни действий.
    Можно говорить, писать и действовать не имею даже намека на мысли в голове. Интересное, я должен сказать чувство возникает при этом - чувство глубокого удивления :-)).
    Кстати именно в этом и причина всех споров и непониманий - мы пытаемся воздействовать на собеседника через его мыслительные процессы, что само по себе невозможно.
    ----------------------------
    Глубокое, аж до дна океана ИМХО :-)))

  3. #83
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    большинство представителей тхеравады стремятся именно к личному освобождению и что именно достижению этой цели посвящено большинство учений тхеравады в целом и Палийского Канона в частности.
    Ничего подобного. Пожалуйста, аргументируйте свои высказывания. Цель буддизма традиции Тхеравада -- прекращение страдания, безотносительно личностей.
    Вы ведь, безусловно, знакомы с четырьмя благородными истинами.

    Но я указал на приоритеты
    В Тхераваде нет таких приоритетов. То, что архат сначала достигает освобождения, а потом помогает другим, не означает предпочтения себя другим. Для того, чтобы вести других по пути, необходимо вначале его пройти.

    Если в тхераваде есть учение, которое говорит об активной деятельности будд и бодхисаттв по спасению существ во вселенском масштабе, то приведите пожалуйста примеры.
    Вся традиция Тхеравада -- результат деятельности Будды по "спасению существ во вселенском масштабе". Те, кто достиг Пробуждения, следуя учению Будды, называются Архатами, и можно многое рассказать об их реальной деятельности по приведению других к Пробуждению.

    К сожалению, очень часто Вы начинаете со мной спорить, опираясь на эмоции и даже не вчитываясь в то, что я пишу.
    Вы переходите на личности.

    судя по последним Вашим постам любой буддизм не на языке пали аутентичным быть не может.
    Я бы таких выводов не делал. "Аутентичный" означает "подлинный, верный, основанный на первоисточнике". Каждое направление буддизма аутентично в том смысле, что оно основано на своих первоисточниках.

    однако после последней дискуссии о ниббане, по ходу которой Вы со мной было даже согласились, но потом вновь начали спорить невзирая на логику
    Я с удовольствием рассмотрю Ваши аргументы, если они будут логичными.

  4. #84
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,223
    Записей в блоге
    4
    Александр, то есть Вы утверждаете, что слова Геннадия не являются результатом мыслительной деятельности?
    Очень на то похоже.

  5. #85
    Основной участник Аватар для Игорь Берхин
    Регистрация
    15.07.2003
    Традиция
    Дзогчен-община
    Сообщений
    1,323
    Уважаемый Геннадий,

    Вы совершенно правы в том, что нет никакой разницы между освобождением шравакаяны (в т.ч. тхеравады) и освобождением махаяны. И в Лотосовой Сутре говорится, что нет никакой шравакаяны, пратьекабуддаяны или бодхисаттваяны, но есть лишь одна единая колесница татхагат, и будды временно учат существ той или иной колеснице сообразуясь с обстоятельствами. И архат, и бодхисаттва высокого уровня прозревают свою природу и в них открывается спонтанное сострадание к страдающим существам вместе с пониманием их изначально просветленной природы, но разница между архатом и бодхисаттвой в том, что до обретения освобождения они на относительном уровне взращивали в себе разные склонности: бодхисаттвы – склонности действовать на благо существ, создать чистую землю с теми или иными качествами, постичь все врата Дхармы, оказать почтение всем буддам и т.д., в то время как будущие архаты и пратьекабудды развивали в себе склонности уединения и отрешения от всякой мирской деятельности. Теперь, когда оба они обрели освобождение нирваны, у них остается разный кармический остаток, в результате чего после физической смерти архат остается в нирване, а бодхисаттва принимает новое рождение и продолжает в нем свою деятельность но уже без представления о том, что он кого-то спасает. Что замечательно, в той же Лотосовой Сутре говорится, что на самом деле даже те, кто становится архатом, оставят свою «временную нирвану», которая не является окончательным освобождением, осознанно станут на колесницу будд и обретут аннутара-самьяк-самбодхи. И своим знаменитым ученикам-архатам Будда в Лотосовой Сутре дает предречение о грядущей буддовости.

    Что же касается других религий, то я не считаю, что в известных мне других религиях содержатся средства обретения освобождения. Свои основания я подробно изложил в июле в треде «Возникают ли будды помимо буддизма», который открыл Papius.

  6. #86
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,223
    Записей в блоге
    4
    Уважаемые Дмитрий и Игорь!
    В силу своей малообразованности, я не улавливаю многих тонкостей вашей беседы. Тем не менее, то что мне удается понять - в основном представляется очень ценным для меня.
    Я очень прошу вас не скатываться к выяснению кто что больше знает, и чье понимание аутентичнее - здесь все равно многим, таким как я, например - до вашего непонимания еще дорасти надо.
    Очень прошу вас продолжить беседу в более спокойном тоне.

  7. #87
    Участник Аватар для GMK
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    вне
    Сообщений
    1,855
    Игорь, искреннее спасибо за исчерпывающий ответ.

  8. #88
    Участник Аватар для GMK
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    вне
    Сообщений
    1,855
    Ersh:

    Решает ли ёрш схватить приманку?

  9. #89
    Основной участник Аватар для Игорь Берхин
    Регистрация
    15.07.2003
    Традиция
    Дзогчен-община
    Сообщений
    1,323
    Ассаджи:
    Цель буддизма традиции Тхеравада -- прекращение страдания, безотносительно личностей.
    Это замечательное и чрезвычайно важное утверждение и только ради него стоило затевать данный разговор. В этом по большому счету у меня никогда сомнений не было, поскольку вся деятельность Будды, включая традицию тхеравада в конечном итоге направлена на прекращение страданий всех существ и на обретение ими полного просветления (о чем я только что написал в ответе GMK).

    Если же я ошибся относительно осознанных целей и приоритетов большинства реальных последователей тхеравады, то я исключительно рад этому факту и приношу свои извинения за напраслину.

    Будда действительно нигде не побуждает заботиться о своем благе в первую очередь и архаты безусловно свободны от всякого эгоизма и полны сострадания, но тхеравада - это не только то, чему учил Будда и архаты, но и совокупность действий обычных людей, привносящих в учение собственные омрачения. Впрочем, то же самое можно адресовать любой школе. К сожалению, опыт показывает, что значительное количество даже тех, кто причисляет себя к различным школам махаяны, имеют хинаянистические, а порой даже сугубо мирские устремления в своей практике. В этом смысле вряд ли в тхераваде ситуация принципиально другая.

    Полагаю, что по этому вопросу мы пришли к взаимопониманию.

  10. #90
    Участник Аватар для Александр_
    Регистрация
    23.07.2002
    Традиция
    Был дзэн
    Сообщений
    644
    \\\\\Александр, то есть Вы утверждаете, что слова Геннадия не являются результатом мыслительной деятельности?
    Очень на то похоже.\\\\\\
    Алексей, я вообще-то без смеха писал...
    Ничьи слова не являются результатом мыслительной деятельности.
    В том числе и Ваши. Или мои.
    :-)
    Последний раз редактировалось Александр_; 09.09.2003 в 21:17.

  11. #91
    Участник
    Регистрация
    19.07.2003
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    36

    Re: 2Юрий

    Первоначальное сообщение от Аркадий Щербаков
    Согласен с Вами в том, что изначальные позиции должны быть оговорены. Однако на этом форуме все прекрасно знают с каких позиций я обычно говорю
    Ну почему, я вот человек здесь новый и меня лично коробят ваша манера говорить, не указывая, какая школа так считает.

  12. #92
    Аркадий Щербаков

    Re: Re: 2Юрий

    Первоначальное сообщение от theravada

    Ну почему, я вот человек здесь новый и меня лично коробят ваша манера говорить, не указывая, какая школа так считает.
    Да Вы расслабтесь и не будет коробить, тем более, что я отвечал не Вам, а разговаривал с Юрием

  13. #93
    Аркадий Щербаков
    Весьма содержательная беседа между Дмитрием и Игорем, очень хорошо иллюстрирует то, о чем я говорил выше по поводу смешивания традиций. Проблема здесь вот в чем. Взгляд на один и тот же объект с точки зрения Тхеравады, Тантры и Дзогчена выявляет множество несоответствий и расхождений, что вполне естественно. Игорь воспринимает Тхераваду с другой точки зрения, и этот его расширенный взгляд всегда будет отличаться от взгляда Дмитрия. Если сюда добавить еще и взгляд через призму Тантры, то также появятся некоторые особенности. Все это очень интересно, поскольку, казалось бы, речь идет об одном и том же. Из всего этого можно сделать классический вывод о том, что никакие слова сами по себе не могут служить достоверным источником информации, даже если эти слова принадлежат самому Будде и опираются на коренные тексты. Достоверным может быть либо логический анализ (конечно, относительно достоверным), либо прямые неконцептуальные состояния сознания. Подтверждать свою правоту бесконечными цитатами их сутт не имеет особого смысла… Из всего сказанного вытекает и роль учителя, который, зная кармические склонности ученика, дает ему именно то, что будет для него наиболее эффективным. Он может дать ему практики из совершенно различных разделов учения, чтобы ускорить процесс обретения им соответствующих реализаций. Настоящий учитель свободен в выборе средств и не имеет зафиксированных концептуальных предпочтений… Пример такого учителя – Будда, который даровал совершенно непохожие друг на друга учения Сутры, Тантры и Дзогчена.

    Найти консенсус в смешанных диспутах невозможно в принципе: каждый будет стоять на своей точке зрения и пытаться (автоматически) притянуть точку зрения другого к себе. Гармония же достигается лишь с помощью практик на этапе обретения прямых реализаций, когда любые доктринальные расхождения теряют смысл и превращаются в то, чем они всегда и являлись – в иллюзии…

    Таким образом, я считаю, что сложные философские обсуждения, вроде этого, имеет смысл вести лишь в рамках какой-либо одной традиции, а не всем миром В противном случае может показаться, что цель всех этих обсуждений только одна – блеснуть собственными знаниями и вежливо (или не очень) «опустить» других, «заблудших»…

  14. #94
    Участник
    Регистрация
    19.07.2003
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    36
    Первоначальное сообщение от Игорь Берхин
    Действительно, часто Будда оставлял вопросы без ответа. Причины у этого могли быть различны
    И опять вы хитрите, как и Щербаков. Далее вы даете ответ с позиций толи Ваджраяны, толи Дзогчен, толи вообще Бон, по умолчанию выдавая эту позицию за внешкольную и беспристрастную. Это просто поразительно!

    Достижение освобождения и просветления, согласно общему махаянскому учению, возможно благодаря наличию в каждом существе изначально просветленной природы, иногда называемой татхагата-гарбхой.
    Учение татхагата-гарбхи не является "общим махаянским".

  15. #95
    Участник
    Регистрация
    19.07.2003
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    36

    Re: Re: Re: 2Юрий

    Первоначальное сообщение от Аркадий Щербаков
    Да Вы расслабтесь и не будет коробить, тем более, что я отвечал не Вам, а разговаривал с Юрием
    Я ведь высказался мягко. Как человек со стороны я могу высказаться и более сильно. Если меня это только коробит, то человек не знакомый с буддизмом может принять ваши высказывания за "настоящие буддийские", общебуддийские или от "буддизма, как он есть на самом деле". Не указывая четко, от имени какой школы вы говорите, вы вводите многочисленную аудиторию в заблуждение. Если вы таки беспокоитесь о своей карме, то это вам о чем то да скажет. Вы думаете указывая на ваши неточности и заблуждения я хочу вас подловить? Нет, я беспокоюсь о том, чтобы вы не заработали себе дурной кармы. Более всего меня беспокоит, что вы почти не осознаете всей серьезности ситуации, которую раз за разом создаете. Почитавши архивы форума, я вижу, что вы, как и Берхин и многие другие приверженцы тибетского буддизма, просто не можете осознать того простого факта, что ваши взгляды есть выражение позиции одной школы. Никто и никогда этого не указывает. Вы всегда ведете себя так, будто ваша школа есть единственно правильная и ваши взгляды есть единственно правильные и "на самом деле так и есть в буддизме", остальное это все хинаяна и так далее. Между тем объективно с позиций тхеравады многие позиции тибетского буддизма выглядят весьма сомнительно. И ваши ссылки на то, что всякий волен практиковать то, что ему более подходит этой объективности отменить не в силах. Такие ссылки выглядят весьма бледно.

  16. #96
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,223
    Записей в блоге
    4
    Уважаемый Александр, Вы может быть писали без смеха, но у меня, со стыдом признаю, это предположение вызвало некоторое веселье
    По поводу того, что является чьим следствием, я рекомендовал бы почитать "Абхидхармакшу" Васубандху.
    Вот вкратце:
    "Вторая категория буддийской культуры – “деятельность” (карма). В религиозно-философском аспекте концепция кармы помогает осмыслить место человека в буддийском духовном универсуме. “Единица” деятельности есть действие, которое по своим проявлениям бывает телесным (физическим) либо вербальным (словесным), но и тот, и другой вид действий становится возможным лишь в силу того, что имеет место ментальный импульс-побуждение действовать определенным образом, или собственно ментальное действие. Безнравственные действия возникают тогда, когда ментальный импульс-побуждение опосредован (“загрязнен”) алчностью, ненавистью или тупостью (аспект упорства в заблуждении). Эти три аффекта, называемые в традиции “корнями неблагого”, становясь единственными содержаниями сознания в момент актуализации соответствующего ментального импульса-побуждения, формируют “неблагие пути деятельности”.

    Нравственное поведение не есть внешнее следование предписанному образцу, ибо воспроизведение нормативного шаблона в жестах и словах, но без соответствующего ментального действия не имеет никакой цены. В основе нравственных действий стоит идея воздержания от безнравственности, неукоснительно присутствующая в сознании. Не-алчность, не-вражда, не-тупость – это явления сознания, тщательное взращивание которых и обеспечивает возможность поставить заслон безнравственным влечениям. "

    Мне кажется, что мысль - это частный случай "ментального импульса".

  17. #97
    Участник
    Регистрация
    19.07.2003
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    36
    Первоначальное сообщение от Игорь Берхин
    При этом вряд ли Вы станете отрицать, что большинство представителей тхеравады стремятся именно к личному освобождению и что именно достижению этой цели посвящено большинство учений тхеравады в целом и Палийского Канона в частности.
    Ну уж, Игорь это совсем ни в какие ворота. Большинство учений тхеравады действительно посвящено личному освобождению, но они прежде всего безличностны. Общее освобождение есть понятие другого порядка, нежели освобождение личное. Личное освобождение понятие конкретное, общее освобождение - понятие собирательное. Чтобы освободить лес, нужно освободить каждое дерево. Можно бесконечно стремиться, настраивать себя, вырабатывать устремление к освобождению леса. А можно освобождать конкретные деревья, тогда и весь лес освободится. Нужно за лесом увидеть таки конкретные деревья.

  18. #98
    Аркадий Щербаков
    Уважаемый theravada, если Вас что-то раздражает, то работайте с этим, а не переходите на личности, раздавая всем советы. Я рекомендую Вам, как человеку новому, еще раз почитать правила форума. Вы знаете, в прошлые времена здесь много было разных обеспокоенных субъектов, но сейчас, к счастью форум стал более или менее нормальным. Вашу уважаемую традицию у Вас никто не отнимет ни Щербаков, ни Берхин - расслабтесь и успокойтесь

  19. #99
    Участник
    Регистрация
    16.06.2002
    Традиция
    Православие
    Сообщений
    135
    Цитата из Ю. Т.
    /// Когда я говорил о благодати, то имел в виду изначальный смысл этого слова, а именно - чью-то добрую волю, без которой невозможно мое спасение. Иными словами, согласно Вашим воззрениям, освобождение живых существ невозможно, если кто-то не решит им помочь. Откровенно говоря, я впервые сталкиваюсь с тем, чтобы подобные воззрения считались атрибутами буддизма. Это широкоизвестная родовая черта христианства.///
    Есть такая школа буддизма! В явном виде различение достижения просветления с опорой на "собственные силы" (дзирики) и с опорой на "силу другого" (тарики) было произведено в буддийской школе Чистой Земли. при этом "опора на собственные силы" оценивалась как гордыня и самовозвеличивание. В эпоху упадка Дхармы только "опора на силу другого" (в данном случае на будду Амитабху) может привести к просветлению. Собственно, Юрий, мне кажется, Вам это известно. В принципе можно взглянуть мой старый реферат
    http://www.ssu.samara.ru/~buddhist/amitabha/pure.html
    Для меня именно это школа является выразителем духа махаяны, поскольку она в явном виде проявила тенденции, заложенные в махаяне, остальные же школы в той или иной степени смешивают "опору на собственные силы" (т. е. на различные практики) и на "силу другого" ( т. е. помощь других существ).
    Это моё личное мнение, не основанное на глубоком знании сутр махаяны.
    Всего доброго
    Алексей

  20. #100
    Основной участник Аватар для Борис
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Чань
    Сообщений
    3,408
    Что до нирваны как цели и о том, совпадает ли то, к чему мы стремимся, становясь на Путь, с тем, к чему Путь ведет...

    Юрий, Вы, по-моему, затронули важный вопрос. Я вот тоже с полгода назад заметил, что у меня он не до конца проработан. Да, действительно, как-то не по-людски получается, если ты стремился к чему-то, а тебя, оказывается, взяли и поймали на крючок какой-то уловки . Мне такая метафора удачной не кажется - будучи проинтерпретированной вот так, "в лоб".

    Скорее, по-моему, дело в том, что кроме следования тому, что считаешь нужным
    ("не основывайтесь на том, что было сказано многократно, ни на традициях, ни на слухах, ни на писаниях, ни на предположениях, ни на догмах, ни на умственных построениях, ни на откровениях, ни на чьих-то кажущихся способностях, ни на соображениях типа "это монах — наш учитель". Но, каламы, когда вы сами знаете, что какие-то вещи хороши, непредосудительны, подтверждаются вашим сознанием, а будучи предприняты и совершены, ведут к пользе и счастью, приступите к ним и пребывайте в них" - Калама сутта)

    буддийский Путь подразумевает ещё готовность признать, что можешь в чем-то ошибаться, в грубых или тонких вещах. Освобождение от ложных взглядов, как сказал Игорь.

    Противоречащими эти два пункта являются, ИМХО, тогда, когда у нас недостает глубокой искренности. При наличии же оной противоречия, думаю, нет.

    Так что вполне естественно, что по ходу практики "картина" меняется - сначала горы-горы и реки-реки, потом горы-не горы и реки-не реки, и т.д., как говорится в той чаньской притче.-)

    Считая, что "я, выбиря Путь, его досконально изучил, знаю, и теперь уж с филигранной точностью пойду по нему" - это, ИМХО, крайность этернализма. И тогда непонятно, почему человек еще не в нирване .

    Считать же, что "я все равно дурак, все равно ничего о Пути не узнаю до того, как на него стану" - это, ИМХО, крайность нигилизма. Тогда вообще непонятно, зачем человек практикует Дхарму.

    По-моему, срединный Путь лежит между этими двумя.

    А Будда и подлинные буддийские учителя, думаю, никого за дурачков не держат и всегда достаточно, опять-таки, искренни с нами. А вот как мы их воспринимаем...

    Игорь (Берхин) , мыло гляньте, пожалуйста!

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •