\\Ну может кто-то наконец назовет пример того, кто освободился без помощи учителя в этой жизни?\\
Кому это интересно? Это напоминает заглядывание в чужой кошелек, уж извините.
\\Ну может кто-то наконец назовет пример того, кто освободился без помощи учителя в этой жизни?\\
Кому это интересно? Это напоминает заглядывание в чужой кошелек, уж извините.
///Я не думаю о том, о чем я думал, когда это писал. Я просто писал. Если бы я обдумывал все свои мысли при написании постинга, я, скорее всего, его никогда бы не написал.///
Удивительное свойство не отвечать на вопрос. Я не хотел узнать, обдумывал ли ты мысль - я хотел узнать была ли она вообще? Если при написании того, что ты написал - ты не думал, то ты либо пишешь неправду, либо то, что ты написал не содержит никакой мысли.
Если человек не идет к учителю - это факт, не являющийся топиком на этом форуме. Человек, который не идет к Учителю, не принимающий Четыре Благородные Истины, Благородный Путь, не практикующий буддизм - может делать все, что угодно, только здесь не имеет смысла это обсуждать.
Удивительное свойство не отвечать на вопрос. Я не хотел узнать, обдумывал ли ты мысль - я хотел узнать была ли она вообще? Если при написании того, что ты написал - ты не думал, то ты либо пишешь неправду, либо то, что ты написал не содержит никакой мысли.
Удивительное "свойство" - не понимать ответа. Откуда я могу знать, была или не была у меня мысль в тот момент, если я об этом вообще не думаю? Леш, я не думаю о своих мыслях!!! Меня это абсолютно не интересует. Да и какая разница, думал я или не думал, к чему вообще эти рассуждения, если перед тобой есть факт - мой постинг. И ты сам определишь, есть в нем мысль или нет. Или я, для твоего понимания, должен сначала объяснить тебе, что мой постинг содержит ту или иную мысль???
\\Если человек не идет к учителю - это факт, не являющийся топиком на этом форуме. Человек, который не идет к Учителю, не принимающий Четыре Благородные Истины, Благородный Путь, не практикующий буддизм - может делать все, что угодно, только здесь не имеет смысла это обсуждать\\
Не имеет смысл обсуждать "личность" такого человека. Если заведомо исходить из фиксированной идеи, что освобождение невозможно без учителя, тогда это действительно не является топиком этого форума. Только сразу возникает вопрос: что важно, быть буддистом или прочим "истом", или узреть свою природу, которая вне всяких "измов" и прочих отождествлений? Или будем действовать по старому испытанному принципу "кто не с нами, тот против нас"?
Аркадию
Это всего лишь фигура речиКак легко, однако, возникает удручение
В таком случае у кого учился самый первый учитель?Да, я считаю, что это именно так. Без учителя этого сделать невозможно.
Хочу попросить Вас, Аркадий, не торопиться с подобными вердиктами в разговоре со мной. Я комментировал не только Ваши слова, но слова всех высказавшихся здесь сторонников тибетского буддизма. В данном случае могли бы вначале перечитать первое сообщение Игоря Берхина, которое и открыло этот тред. А сейчас можете прочитать его ответ мне.О «конечной цели» я не говорил ни слова - это уже Ваши придумки. Я говорил о реализациях... Ну это уже вообще Ваш собственный текст не имеющий никакого отношения к сказанному в этом треде. Не придумывайте того, чего нет
Где Вы заметили новообразования? Стараюсь говорить на ясном и общедоступном русском языке. Какое слово Вам непонятно?Зачем же опять столько новообразований: «некто стремится неизвестно к чему», «неизвестно кто»… Для чего Вы себя сами путаете?
Очень жаль, Аркадий: Вы мне кажетесь таким толковым человеком, а в Вашем ответе мне больше едва скрываемых личных оценок, чем высказываний по существу. Давайте как-нибудь исправим это положение.
Игорю
Я читал, что пратьекабудда - это, прежде всего, "будда для самого себя", т.е. тот, кто освобождается не ради блага всех живых существ. Пользуется ли он при этом чьей-то помощью или нет, вроде бы не столь важно. Представим себе, принимающего наставления, но руководствующего именно индивидуалистической мотивацией - он кто?Ну почему же, возможно достижение освобождения без помощи учителя В ЭТОЙ ЖИЗНИ. Это называется пратьекабудда.
Скажите, как вообще могли появиться первые освобожденные? Кто их наставлял?Но и пратьекабудды достигают освобождения благодаря полученным в какой-то прошлой жизни наставлениям будд и благодаря своей самоотверженной практике и устремленности на протяжение многих жизней.
Я не пойму, вера в данном случае предшествует опыту общения с учителем или вытекает из него? Если предшествует, то этак можно кому угодно поверить - любому шарлатану. Где критерий? А если вытекает из него, то, опять-таки, она возникает на основании чего - каких признаков, выявляемых в этом опыте?Сначала с помощью наставлений учителя и собственной практики можно обрести прямое и непосредственное знание конечной цели, а затем теми же средствами убедиться в правильности своего понимания. Тогда действительно убеждаешься в качествах учителя. Но без веры в то, что учитель способен помочь, учиться у него бесполезно.
Понимаете, если я даже не знаю, какой вкус сахара, я могу точно знать, зачем он мне нужен. Если мне сказать, что это точно приятно и с сахаром что-то будет приятнее, чем без него, я это пойму, и, главное, это будет правда, которая никуда не денется, когда я сахар попробую. Когда мне говорят, что нирвана - это точно освобождение от всех страданий плюс что-то еще невыразимое, для меня важно, что это именно освобождение от страданий, а не что-то другое. А по-Вашему получается, что освобождение от страданий - это такая уловка, чтобы только заманить меня на путь к чему-то, а на самом деле, от страданий я не освобожусь. Или я не так Вас понял?Как не попробовав сахар нельзя узнать, какой у него вкус.
Что касается необходимости учителя, то лично меня в этом убеждать не нужно. Однако я не думал, что буддизм - это религия благодати, только ниспосылаемой не Богом, а учителями. Я ориентировался на завет Будды "быть светильниками самим себе" и т.п. Именно поэтому Ваши слова, господа, для меня странны и удручительны.
Ген, я не прошу, чтобы ты думал о мыслях. Но слова-то тобой произносимые являются результатом мыслительной деятельности?
Bodhipbaha:
\\если все же я, омраченный и страдающий, зайду к Вам в гости\\
Может, стоит сначала зайти в гости к самому себе?
Абсолютно согласен с Тихонравовым, когда он говорит о том, что обсуждения на этом форуме чаще всего сводятся к "личным оценкам", что всегда проще, чем высказаться по сути темы.
И еще, что такое "узреть собственную природу"? А то может мы о разных вещах говорим? Я вот посмотрел в зеркало и на меня глядела моя собственная природа. Я ее узрел. Я могу быть в этом уверенным?
\\Ген, я не прошу, чтобы ты думал о мыслях. Но слова-то тобой произносимые являются результатом мыслительной деятельности?\\
Леша, дорогой, но зачем же этим заморачиваться? Это и есть думание о собственном думании, мысли о собственных мыслях. У-вэй (не-действие) это ведь тоже действие, но без мысли об этом действии. Мудрый Лао-цзы говорил по этому поводу что-то типа "Кто не ищет результата, всегда имеет результат". Или "кто не ищет, всегда находит".
\\И еще, что такое "узреть собственную природу"? А то может мы о разных вещах говорим? Я вот посмотрел в зеркало и на меня глядела моя собственная природа. Я ее узрел. Я могу быть в этом уверенным?\\
Я не знаю, что такое собственная природа. Но я знаю, что не есть собственная природа. Когда прекращаются мысли о самом себе, о своих мыслях и своих действиях, о своей природе, когда есть полное отсечение всего мыслительного процесса о себе самом, то, что остается - это и есть природа.
Последний раз редактировалось GMK; 08.09.2003 в 19:26.
Дак если не заморачиваешься - что ты об этом пришешь и пишешь как подорванный!
Значит "не заморачиваться" - это Нирвана? Что за чепуха?
У-вэй это не действие без мысли, не придумывай, у-вэй это когда и мысль и действие идут в русле Дао, не нарушая его течения.
\\Дак если не заморачиваешься - что ты об этом пришешь и пишешь как подорванный!
Значит "не заморачиваться" - это Нирвана? Что за чепуха?\\
А ты не заморачивайся такими вопросами, тогда и вопросов не будет, и все встанет на свои места. К чему все эти оценки и домыслы о том, почему я это пишу, если ты видишь результат - то, что я написал? Вчитайся, не отвлекаясь на суждения о моей "личности" и ее мотивации, и всех-то делов.
Ничего это не значит... Сначала ты приписываешь мне то, чего я не говорил, а потом сам же оцениваешь это как чупуху. Очень мило.
Ладно, давай не будем больше рассуждать об у-вэй. Рассуждение о не-действии это уже действие
Последний раз редактировалось GMK; 08.09.2003 в 19:40.
А ты мне не советуй, чем мне заморачиваться, а чем нет
А ты вертишься как уж, пытаешься с темы соскочить. Отвечать не на тот вопрос, который тебя спрашивали - это способ манипуляции между прочим. Манипуляторы бывают осознанные, а бывают стихийные. От этого они не перестают быть манипуляторами.
\\Я только пытаюсь от тебя получить ответ на вопрос - этот постинг у тебя получился без мыслей, или ты все-таки это сформулированная и вербализированная тобой твоя мысль?\\
Я тебе уже ответил и отвечу еще раз: ответа нет. Я не могу ответить, на каком месяце беременности я нахожусь.
Надо же, как оказывается все сложно...
Дык будь проще, не ищи пятую ногу у кота. Извини, что советую, но ведь совсем не обязательно следовать советам, если есть осознание того, что тобой манипулируют. Не так ли?
Да можешь вообще не утруждать себя
Буддизм, как известно, не признает существования чего-либо первого в таких вопросах. У непрерывности нет ни начала, ни конца.В таком случае у кого учился самый первый учитель?
Под «новообразованиями» я имел в виду слова, которые я не говорил (были выделены кавычками), но, коль скоро Ваш постинг был адресован всем участникам обсуждения – считайте, что я ничего не писал. При этом я готов ответить на любые Ваши вопросы мне, если они, конечно, будут. Поверьте, что никаких «личных оценок» в Ваш адрес у меня не было.Где Вы заметили новообразования? Стараюсь говорить на ясном и общедоступном русском языке. Какое слово Вам непонятно?
Очень жаль, Аркадий: Вы мне кажетесь таким толковым человеком, а в Вашем ответе мне больше едва скрываемых личных оценок, чем высказываний по существу. Давайте как-нибудь исправим это положение.
Мне кажется, что в этом треде уже полная каша и каждый говорит о чем-то своем. Эдакая «нирваническая какофония»
Ersh:
"Труд в нашей стране - это удовольствие" (Л.Брежнев)
bodhipbaha:
Кто же, кроме СУЩНОСТИ, может узреть сущность?
Распыление внимания читателей этого треда зависит исключительно от самих читателей, точнее, от их привязанностей. Сколько бы ГМК не упорствовал в своей злонамененной деятельности.
Последний раз редактировалось GMK; 08.09.2003 в 20:27.
Я знал, что Вы так ответите.Буддизм, как известно, не признает существования чего-либо первого в таких вопросах. У непрерывности нет ни начала, ни конца.
Во-первых, не говорите за весь буддизм.
Во-вторых, ладно - переформулируем вопрос: как возможно, чтобы в сансаре, где есть только омраченные существа, возник Пробудившийся?
Вы опять неточны. Мой постинг был обращен, прежде всего, к Вам и Игорю как сторонникам тибетского буддизма.коль скоро Ваш постинг был адресован всем участникам обсуждения – считайте, что я ничего не писал.
А по-моему, возникло две отдельные и вполне четкие линии, по крайней мере за одной из них следить не так уж сложно.Мне кажется, что в этом треде уже полная каша и каждый говорит о чем-то своем.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием