Страница 1 из 8 12345678 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 152

Тема: Нирвана

  1. #1
    Основной участник Аватар для Игорь Берхин
    Регистрация
    15.07.2003
    Традиция
    Дзогчен-община
    Сообщений
    1,323

    Нирвана

    Первоначально данное сообщение было помещено в разделе "Тхеравада" в одноименном треде.

    Нирвана

    ____Обычно в буддизме сутр нирваной называется цель, к которой практикующий либо стремится сам (шравакаяна), либо к которой он стремится привести всех живых существ (бодхисаттваяна). Нирвана считается состоянием за пределами страданий, которое причинно необусловленно. В то же время путь к нирване, то есть совокупность методов, движущих практикующего к нирване, обусловлен, то есть зависит от качеств практикующего, времени, места и прочих обстоятельств. Аналогично можно сказать, что хотя то состояние, которое описывается словом «нирвана», как таковое необусловлено, однако использование данного слова и само учение о нирване является обусловленным.
    ____Чем же обусловлено учение о нирване? В Лотосовой Сутре, которую, как говорит махаянское предание, Будда проповедовал в конце своей жизни, учение о нирване рассматривается как искусное средство (санскр. упая). Очень часто искусные средства понимают как совокупность методов, которые практикующий использует для собственного продвижения по пути, но на самом деле упая — это совокупность методов, с помощью которых будды и бодхисаттвы ведут живых существ к освобождению от страданий, то есть к нирване.
    ____Единственной целью Будды является вести других к освобождению от страданий с помощью действий тела, речи и ума. Таким образом, само учение о нирване как таковое является методом на уровне речи, который использовал Будда, чтобы вести к нирване своих учеников. Несмотря на кажущуюся тавтологичность, это утверждение далеко не тривиально. Например учение, которое описывает работу тела или сознания, никак не может способствовать обретению тела или сознания.
    ____Итак, учение о нирване, которое есть искусное средство или упая, применялось Буддой в определенных обстоятельствах: определенные люди в конкретном месте в конкретное время. В силу взаимозависимости, учение о нирване было этими обстоятельствами обусловлено. Каким образом?
    ____Прежде всего, Будда не придумал слово «нирвана», но использовал название, которое давали цели своих поисков современные Будде духовные искатели. Прежде всего Будда начал учить своих коллег-бродячих аскетов, которые уже стремились к тому, что называли «нирвана». Поскольку эти аскеты к тому времени еще не обрели искомую нирвану, стало быть их понимание этого слова разнилось от понимания Будды, который на собственном опыте непосредственно испытал то, что он сам называл нирваной. Это выглядит как парадокс коммуникации, поскольку Будда и его слушатели вкладывали в понятие «нирвана» разный смысл. Однако парадокс только кажущийся.
    ____Особенностью Будды является знание умов других существ, и благодаря этому при взаимодействии с другими Будда может активизировать в сознании других склонности, которые будут уводить их от страданий, то есть благие склонности. Слово «нирвана» не исключение. В сознании слушателей Будды «нирвана» противопоставлялась «сансаре», круговороту страданий. Все действия живых существ, несвободных от эгоизма, мотивируются исключительно стремлением обрести или удержать счастье и избавиться или избежать страдания. При этом само существование эгоизма является причиной того, что представления живых существ о счастье и о страдании ошибочны, равно как в большинстве случаев ошибочны методы обретения счастья и освобождения от страдания, которые применяют живые существа, исходя из своих суждений. Таким образом, все действия живых существ обусловлены тремя ядами: неведением истинной природы счастья и страдания, желанием счастья и нежеланием страдания. Поэтому задача Будды заключается в том, чтобы путем взаимодействия с существами побудить их совершать такие действия тела, речи и ума, которые влекут ослабление трех ядов, а также побудить избегать действий, которые эти три яда усиливают.
    ____Итак, слушатели Будды стремились избавиться от страданий, то есть достичь нирваны. Если бы Будда стал рассказывать им, какова им испытанная нирвана, то вряд ли бы они что-то поняли, поскольку нирвана находится за пределами постижения омраченным умом. В лучшем случае они бы поняли, что ничего не понимают, и в любом случае создали бы массу новых суждений относительно нирваны и впали бы от этих суждений в зависимость. Однако цель Будды в том, чтобы освободить их от подобных зависимостей, а не в том, чтобы создавать новые и новые. Поэтому Будда просто сказал ищущим нирвану, что обрел ее. В силу различных причин, таких как связь с Буддой в течение многих жизней и получение от него помощи в этих жизнях, а также в силу необыкновенных личных качеств Будды, аскеты ему поверили и в них родилась непоколебимая решимость следовать пути, который им укажет Будда. Следуя наставлениям Будды они ослабили свои три яда настолько, что в конце концов те исчерпались, и наступило освобождение. Но ключевым моментом была встреча аскетов с Буддой, который своими действиями и настроил их омраченное сознание так, чтобы их последующие действия, все еще основанные на трех ядах, привели к исчерпанию этих ядов. Собственно говоря в этом и заключается задача учителя: обладая непосредственным опытом конечной цели, зная состояние ума ученика и владея методами, которые это сознание изменяют, правильным образом вдохновить ученика на практику, благодаря которой его три яда в конечном итоге исчерпаются.
    ____Что происходит с теми, кто не встречает Будду или учителя обладающего вышеназванными качествами, а лишь встречается со словами Будды или учителей, сказанными другим людям в другое время и в совершенно других обстоятельствах? Такой человек не стремится к нирване, хотя бы потому, что в его языке отсутствует такое слово и отсутствует культура аскетического отшельничества. При этом, благодаря связи на протяжение многих жизней, вера в учение Будды может возникнуть даже при чтении книг о Дхарме. Решив, что это учение истинно, человек начинает его изучать и пытается ему следовать. А следовать учению значит стремиться к нирване, поскольку в книгах написано, что буддисты к ней стремятся. Пытаясь понять, что такое «нирвана», к которой нужно стремиться, человек создает массу суждений по этому поводу и впадает от них в зависимость, поскольку в какой-то момент он решает, будто бы понял, что такое «нирвана» и как к ней стремиться. Опираясь на эти суждения, он решает что и каким образом ему практиковать. Если карма его достаточно хороша и в прошлых жизнях он практиковал эти методы под руководством настоящего учителя, то методы принесут благие плоды, человек восстановит то, чего достиг в прошлых жизнях, а потом, если карма благоприятствует, он и в этой жизни может встретить учителя, распознает его качества, и тогда учитель сможет его настроить на дальнейшее продвижение. Иначе вся практика такого человека рискует превратиться в нагромождение одних заблуждений на другие и вместо того, чтобы вести человека к освобождению, еще прочнее погрузит его в сансару суждений и эгоизма.
    ____Некоторые возражают против необходимости учителя, ссылаясь на пример Будды. Но ссылаясь на пример Будды, хорошо бы такому человеку сравнить себя с Буддой. Пребывал ли он в прошлой жизни на небе Тушита и выбрал ли время и место своего рождения? Снился ли его матери пророческий сон? Совершил ли он семь шагов сразу после рождения, громогласно объявив, что это рождение последнее? И если в жизни такого человека ничего подобного не было, как можно отрицать необходимость учителя, ссылаясь на пример Будды? Все архаты-ученики Будды достигли освобождения благодаря Будде — своему учителю. Сам Будда то знание, которое позволило ему при рождении объявить о своем предстоящем просветлении, обрел благодаря наставлениям прошлых будд. Поэтому пример Будды здесь, увы, не годится.
    ____Тогда в пример приводят пратьекабудд, которые достигают освобождения самостоятельно. Но и пратьекабудды достигают в этой жизни освобождения благодаря своей усердной практике в прошлых жизнях. И в число качеств, которые развивают пратьекабудды не входят гордыня, самоуверенность и амбиции. Человек, имеющий качества пратьекабудды, может быть только счастлив встретить и в этой жизни учителя и принять от него помощь.
    ____Тогда могут сказать, что нет сейчас такого человека, который обладал бы знанием освобождения и был бы способен к нему привести. Но люди, которые это утверждают, тем самым прямо заявляют либо о том, что путь заведомо бесплоден, либо они в мире одни-единственные, кто способен эти плоды получить. Диагноз таких людей очевиден. Прогноз тоже.
    ____Читать книги о Дхарме очень полезно потому, что благодаря этому проявляется наша связь с учением, возрастает вера и стремление достичь освобождения. Полезно выполнять практики, описанные в книгах Дхармы, поскольку это может помочь нам успокоить свой ум и прекратить совершать поступки, погружающие нас в сансару. В то же самое время следует помнить, что слова, которые мы читаем в книгах, были сказаны не нам, даже если их сказал Будда; следует помнить, что наши обстоятельства во многом отличаются от обстоятельств тех, кому были сказаны эти слова и переданы эти методы практики; следует помнить, что многое невозможно описать словами и многое может быть передано только при личном контакте. Памятуя обо всем этом, следует искать учителя, который обладал бы соответствующими качествами и мог бы действительно наставить в Дхарме. Ведь точно так же, как невозможно самого себя поднять за волосы или сделать себе операцию на сердце, не может эгоистический ум сам себя отвратить от сансары. И слова о том, что в нашем мире еще существует учение Будды, означают не наличие книг в библиотеках, а тот факт, что настоящие учителя, на собственном опыте обретшие знание освобождения, еще есть в нашем мире.

    Возомнив невесть что, вместо того, чтобы усердно практиковать, праздный бездельник Игорь Берхин потратил драгоценное время развлекая себя записью всех этих сумбурных речей.

  2. Спасибо от:


  3. #2
    Участник Аватар для GMK
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    вне
    Сообщений
    1,855
    Единственная возможная трансформация заключается в глубинном осознании того факта, что никакие трансформации, превращения и становления чем-то отличным от того, что есть, невозможны. Нужен ли для этого учитель? Или достаточно "собственного светильника", о котором говорил Будда в Махапаринирвана сутре?

  4. #3
    Участник
    Регистрация
    19.07.2003
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    36
    Обычно в буддизме сутр
    Понятие "буддизм сутр" не является ни общебуддийским ни общечеловеческим, неплохо бы указывать, с точки зрения какой школы это говорится.
    Чем же обусловлено учение о нирване?
    В сансаре все обусловлено, здесь нет ничего необусловленного. Нирвана и есть необусловленное.
    Единственной целью Будды является
    Как известно Будда достиг нирваны, которая необусловлена. Цель есть обусловленое, Необусловленое не есть обусловленое. У Будды нет цели.
    Итак, учение о нирване, которое есть искусное средство или упая
    Не то что учение о нирване, весь буддизм есть сплошная упая.
    Это выглядит как парадокс коммуникации, поскольку Будда и его слушатели вкладывали в понятие «нирвана» разный смысл.
    Сансара это сплошные парадоксы, не только коммуникации.
    Если бы Будда стал рассказывать им, какова им испытанная нирвана
    Aнгуттара Никая IX.34, Ниббанасукха сутта, Счастье Ниббаны:
    "Я слышал, что однажды досточтимый Сарипутта жил недалеко от Раджагахи в Бамбуковой роще, Беличьем заповеднике. Там он сказал монахам:
    -- Это Освобождение (ниббана) приятно, друзья. Это Освобождение приятно.
    Когда это было сказано, досточтимый Удайин сказал досточтимому Сарипутте:
    -- Но мой друг, что приятного там, где ничего не чувствуется?
    -- Именно это здесь и приятно, мой друг: что ничего не чувствуется.
    ...
    Так что с помощью таких умозаключений можно понять, насколько приятно Освобождение (ниббана)."
    Такой человек не стремится к нирване, хотя бы потому, что в его языке отсутствует такое слово
    Правильно, такой человек стремится к освобождению от страданий.
    Читать книги о Дхарме очень полезно потому
    Это правильно, это полезно в любом случае.

    Остальное по большей части неправильно. И всего то нужно здесь указать, с точки зрения какой школы это кажется правильным. И тогда все станет правильно на самом деле.
    Последний раз редактировалось theravada; 07.09.2003 в 20:11.

  5. #4
    Участник
    Регистрация
    16.06.2002
    Традиция
    Православие
    Сообщений
    134
    О махаянском понимании нирваны можно посмотреть главу в Ланкаватаре-сутре.
    http://hjem.get2net.dk/civet-cat/mah...tara-sutra.htm
    Достаточно интересно, на мой взгляд. Вообще по этой ссылке находятся фрагменты Ланкаватары-сутры из полного перевода Судзуки, лично я раньше не находил этого текста в сети.
    Всего доброго
    Алексей

  6. #5
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,993

    Re: Нирвана

    Я с Вами согласен насчет важности обучения у компетентного учителя. Я не встречал людей, которе принципиально бы отказывались от каких бы то ни было учителей. Чаще бывает, что человек не нашел учителя или не имеет возможности куда-то поехать, чтобы учиться. У таких людей есть шансы на тот или иной успех -- ведь путь уже проложен.

    И слова о том, что в нашем мире еще существует учение Будды, означают не наличие книг в библиотеках, а тот факт, что настоящие учителя, на собственном опыте обретшие знание освобождения, еще есть в нашем мире.
    На мой взгляд, важно и то, и другое. Как говорится, Будда, Дхамма и Сангха.

    Если бы Будда стал рассказывать им, какова им испытанная нирвана, то вряд ли бы они что-то поняли, поскольку нирвана находится за пределами постижения омраченным умом.
    Тем не менее, как это ни удивительно, Будда многократно находил способы донести до слушателей с "омраченным" умом (даже тех, кто никогда не слышал о Ниббане) четыре благородные истины, в число которых входит и прекращение страданий -- Ниббана. И результаты были поразительные.
    Слушателем мог быть последний нищий, не знающий никаких философских терминов, тем не менее Будда находил подход и к нему.

    http://www.accesstoinsight.org/canon...na/ud5-03.html

  7. #6
    Участник Аватар для GMK
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    вне
    Сообщений
    1,855
    Нирвана - под ногами. Нагнись и подними ее. Но это кажется слишком просто, человек привык искать себя за горизонтом.

  8. #7
    Участник Аватар для Александр_
    Регистрация
    23.07.2002
    Традиция
    Был дзэн
    Сообщений
    644
    Ты поднял?

  9. #8
    Участник Аватар для GMK
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    вне
    Сообщений
    1,855
    Спроси себя.

  10. #9
    Участник Аватар для Александр_
    Регистрация
    23.07.2002
    Традиция
    Был дзэн
    Сообщений
    644
    О чем мне спрашивать у этого лентяя с короткими руками на негнущихся ногах и плохим зрением? Он все равно все испортит :-)

  11. #10
    Участник Аватар для GMK
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    вне
    Сообщений
    1,855
    Полюби свою леность, короткие руки, негнущиеся ноги, плохое зрение, свои идеи, чувства и эмоции. Это все, что есть здесь и сейчас. Откуда они, если не от природы? Больше им взяться неоткуда

  12. #11
    Участник Аватар для Александр_
    Регистрация
    23.07.2002
    Традиция
    Был дзэн
    Сообщений
    644
    Кого - вот этого? Да ты посмотри на него! Он же слова доброго не стОит! Шатается, где хочет, тащит в дом всякую дрянь. А самое главное - все время с ним какие-то идеи шастают, а потом эта гоп компания ко мне пристает - пойдем, да пойдем. Вот и сейчас этот лис хитро мне так улыбается и явно готовит какую-то пакость. :-)
    А вообще то я его, конечно люблю. Свой ведь, родной. Привык я к нему, привязался.
    Вот опять пихается - чего тебе? Что? Привет передать? Кому? Гене? Ген - он совсем обнаглел. Теперь тебе привет вот передает. Ну передаю, передаю. Гена - тебе привет от ... ну сам знаешь от кого. Ну что успокоился? А-а-а, вот теперь сидит довольный, и улыбается, как будто ему медом намазано.
    Пакостник, одно слово.
    Любимый мой паразит.
    :-)))

  13. #12
    Основной участник Аватар для Игорь Берхин
    Регистрация
    15.07.2003
    Традиция
    Дзогчен-община
    Сообщений
    1,323

    Re: Re: Нирвана

    Первоначальное сообщение от Ассаджи
    Я с Вами согласен насчет важности обучения у компетентного учителя. Я не встречал людей, которе принципиально бы отказывались от каких бы то ни было учителей. Чаще бывает, что человек не нашел учителя или не имеет возможности куда-то поехать, чтобы учиться. У таких людей есть шансы на тот или иной успех -- ведь путь уже проложен.
    Думаю, что встречали и не далее, как на этом форуме, и сами с ними дискутировали.

    Тем не менее, как это ни удивительно, Будда многократно находил способы донести до слушателей с "омраченным" умом (даже тех, кто никогда не слышал о Ниббане) четыре благородные истины, в число которых входит и прекращение страданий -- Ниббана. И результаты были поразительные.
    Слушателем мог быть последний нищий, не знающий никаких философских терминов, тем не менее Будда находил подход и к нему.

    http://www.accesstoinsight.org/canon...na/ud5-03.html
    Замечательная сутта, как и все остальные. Обратите внимание, на то КАК учил Будда. Прежде всего он распознал способности этого прокаженного.
    He saw Suppabuddha the leper sitting in the assembly, and on seeing him the thought occurred to him, "This person here is capable of understanding the Dhamma."
    Затем он начал говорить, обращаясь именно к нему.
    So, aiming at Suppabuddha the leper, he gave a step-by-step talk,...
    И начал он с таких вещей, как нравственность и отречение от страстей.
    ...i.e., a talk on giving, a talk on virtue, a talk on heaven; he declared the drawbacks, degradation, & corruption of sensual passions, and the rewards of renunciation.
    Таким образом он первым делом привел ум прокаженного к созреванию, то есть пробудил в нем способности понимания более глубокого смысла.
    Then when he saw that Suppabuddha the leper's mind was ready, malleable, free from hindrances, elated, & bright,...
    И только тогда он начал учить его Четырем Истинам.
    ...he then gave the Dhamma-talk peculiar to Awakened Ones, i.e., stress, origination, cessation, & path.
    Так что к тому времени, как Будда стал учить прокаженного, он уже далеко не был простым обычным человеком. Просто в присутствии Будды или подобного ему учителя созревание происходит очень быстро.
    Кроме того заметьте, что прокаженный не был единственным, кто в тот момент слушал Будду, однако другие, слыша те же самые слова, не обрели плодов. Это и подтверждает, что каждая ситуация обучения уникальна, и слова, сказанные одному, вовсе необязательно возымеют такое же действие на другого. Это не значит, что сказанные кому-то другому слова совершенно бесполезны: мы можем вдохновиться ими, следовать им и получить немалую пользу. Но так же, как от разных болезней есть разные лекарства и мы не будем принимать лекарство, эффективно помогшее другому от головной боли, когда у нас болит нога, наставления-лекарства от врача-учителя должны приниматься по персональному рецепту. Хотя при этом безусловно важны общие рекомендации о здоровом образе жизни и уходе за телом и умом.

  14. #13
    Участник
    Регистрация
    27.07.2003
    Традиция
    йогачара
    Сообщений
    245
    MGK написал:

    Единственная возможная трансформация заключается в глубинном осознании того факта, что никакие трансформации, превращения и становления чем-то отличным от того, что есть, невозможны.


    В Махавагге 1-23-5 дана такая формулировка Дхаммы: “Всё, что подвержено возникновению, подвержено разрушению”. То есть в этом тексте эта формулировка преподнесена как самая сердцевина Учения Будды. И если то, что говорите и думаете Вы – это про это же, то это очень интересно. Ведь действительно, все трансформации, превращения и становления – это всё “возникновение”, а значит будет, рано или поздно, “прекращено”, и потому не заслуживает нашего горячего внимания и самоотверженных усилий, каким бы привлекательным, потусторонним и вечным не казалось.

    Нужен ли для этого учитель? Или достаточно "собственного светильника", о котором говорил Будда в Махапаринирвана сутре?

    Ну а почему нет? Кто-то эту истину и сам осознал, а кому-то Учитель может помочь осознать.

  15. #14
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,023
    Записей в блоге
    4
    Ген, что значит "осознать факт"? Факт ли это или концепция очередная? И чем это "осознать" отличается от "убедить себя"?
    Твой второй пост про "полюбить свою леность" - как раз про это. Леность, кривоногость - это свойства, как можно любить свое свойство? Можно их принять, можно ими наслаждаться, но сдается мне, что это не Нирвана, Ген.

  16. #15
    Участник Аватар для GMK
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    вне
    Сообщений
    1,855
    \\Ген, что значит "осознать факт"? Факт ли это или концепция очередная? И чем это "осознать" отличается от "убедить себя"?\\
    Концепция - это образ. Для создания образа, действительно, нужны доказательства и объяснения. Факт (для меня, подчеркиваю) - это очевидность, то, что не вызывает вопросов и сомнений. Факт всегда "голый", то есть, он никакой, у него нет никаких характеристик. Если, к примеру, я замечаю в себе то, что принято именовать завистью, это является фактом, тем, что есть, и я не отделяю это чувство от себя для его "превращения" в свою противоположность, то есть, никак его не характеризую (ни положительно, ни отрицательно). Я "сживаюсь" с ним, если так можно выразиться. И оно исчезает. То же самое, например, происходит с физической болью, как это ни удивительно звучит. Факт никогда не двойственнен, у него нет противоположности.

    \\Твой второй пост про "полюбить свою леность" - как раз про это. Леность, кривоногость - это свойства, как можно любить свое свойство? Можно их принять, можно ими наслаждаться, но сдается мне, что это не Нирвана, Ген.\\

    Любить - это принять то, что есть и не стремиться к "идеалам", которые не существуют. Речь не идет о том, чтобы ими восхищаться или осуждать их. Это уже было бы отстранением от факта, отделением его от "себя".

  17. #16
    Участник Аватар для Александр_
    Регистрация
    23.07.2002
    Традиция
    Был дзэн
    Сообщений
    644
    Не помню кого из Мастеров спросили - а не убеждает ли он сам себя в своем учении?
    Тот ответил - меня уже спрашивали об это лет пять назад и с тех пор я так и не знаю, что ответить на этот вопрос.

    Разве можно к этому добавить что-нибудь еще?

  18. #17
    Участник Аватар для Александр_
    Регистрация
    23.07.2002
    Традиция
    Был дзэн
    Сообщений
    644
    \\\\\\Леность, кривоногость - это свойства, как можно любить свое свойство? Можно их принять, можно ими наслаждаться, но сдается мне, что это не Нирвана\\\\\\\

    Леш, как же так, а? Ведь щастье было так близко!
    Генка! Опять надул, да? Эх, ты-ы-ы. А ну, вертай привет обратно! Я его сам есть буду! Своими короткими ручками и острыми зубками.
    А огрызки в эту самую, как ее, нирванну и брошу. А чего ишо с ними делать?
    Эх, Генка.
    :-)))
    Леш! А может он все-таки того? Ну хоть чуточку, ну хоть самую малость - прав, а? Ну хоть самую чуточку!

  19. #18
    Участник Аватар для GMK
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    вне
    Сообщений
    1,855
    Александр:

    А это вообще страшная загадка, ответа на которую ум никогда не отыщет. Это вне логики. А потому нет нужды грузиться такими вопросами. Одно скажу: чем более проникаешься "пустотой" и "неразделенностью", тем более сильным становится желание передать это состояние другим, хотя, по логике, никаких "других" быть не должно. У Мастеров, скорее всего, просто такого вопроса не возникало. Для них это было фактом, очевидностью, и всё.

  20. #19
    Участник Аватар для Александр_
    Регистрация
    23.07.2002
    Традиция
    Был дзэн
    Сообщений
    644
    Ген - какая загадка?
    Нет никакой загадки.
    Есть просто - чистый тихий смех тишины.

  21. #20
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,023
    Записей в блоге
    4
    Ген, некоторые люди не сомневаются в том, что они - Наполеон Буонапарт. Но является ли это фактом?
    Все эти манипуляции с завистью, болью, конечно чудо как замечательны, но дело в том, чтобы зависти не возникало вообще. А то что ты пишешь - да, хорошо, есть масса методов справиться с наиболее сильными омрачениями усилиями ума или воли - принять, осознать, трансформировать, и т. д.

    Александр, все в порядке, все на своих местах

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •