Страница 1 из 8 12345678 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 149

Тема: "омрачение знаемым", джнея-аварана, shes sgrib

  1. #1
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184

    "омрачение знаемым", джнея-аварана, shes sgrib

    И наконец следует научиться устранению тонкого схватывания, такого, как положительное (благое) цепляние за [такие понятия, как] Будда [sangs rgyas la ’dzin pa], Дхарма [chos la ’dzin pa], вера [dad pa la ’dzin pa], добродетель [dge ba la ’dzin pa] и так далее. Все эти положительные виды цепляния-привязанности касаются Истины Пути [lam gyi bden pa], то есть Дхармы [chos]. В конечном итоге ученик должен расстаться даже с представлением «все феномены пусты» [chos thams cad stong pa nyid yin no], поскольку все это есть разновидности омрачения познаваемым [shes sgrib].

    Finally, they should learn how to overcome subtle fixations such as the positive or religious fixations on the buddha [sangs rgyas la ’dzin pa], on the dharma [chos la ’dzin pa], on faith [dad pa la ’dzin pa], on virtue [dge ba la ’dzin pa] and so forth. These positive fixations are part of the truth of the path [lam gyi bden pa], which is the dharma [chos]. Eventually, a practitioner must let go even of the fixation on the thought, “all phenomena are empty” [chos thams cad stong pa nyid yin no]. These are all subtle forms of cognitive obscurations [shes sgrib].

    Кхенпо Чога, комментарий на учение Кхенпо Кунпела по Бодхичарьяаватаре


    Это я к тому, что существуют две трактовки джная-авараны: (1) что это омрачение еще не познанным (еще не знаешь и этим омрачен) и (2) что это, наоборот, омрачение пристрастием к подлинному концептуальному знанию (знаешь правильно, но считаешь это подлинным, и этим омрачен).

    Какие есть соображения?

  2. Спасибо от:

    Балдинг (22.09.2020), Владимир Николаевич (20.09.2020), Дордже (17.08.2013), К. Дордже (24.08.2013)

  3. #2

  4. Спасибо от:

    К. Дордже (24.08.2013), Кауко (15.08.2013), Сергей Хос (15.08.2013)

  5. #3
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    И наконец следует научиться устранению тонкого схватывания, такого, как положительное (благое) цепляние за [такие понятия, как] Будда [sangs rgyas la ’dzin pa], Дхарма [chos la ’dzin pa], вера [dad pa la ’dzin pa], добродетель [dge ba la ’dzin pa] и так далее. Все эти положительные виды цепляния-привязанности касаются Истины Пути [lam gyi bden pa], то есть Дхармы [chos]. В конечном итоге ученик должен расстаться даже с представлением «все феномены пусты» [chos thams cad stong pa nyid yin no], поскольку все это есть разновидности омрачения познаваемым [shes sgrib].

    Finally, they should learn how to overcome subtle fixations such as the positive or religious fixations on the buddha [sangs rgyas la ’dzin pa], on the dharma [chos la ’dzin pa], on faith [dad pa la ’dzin pa], on virtue [dge ba la ’dzin pa] and so forth. These positive fixations are part of the truth of the path [lam gyi bden pa], which is the dharma [chos]. Eventually, a practitioner must let go even of the fixation on the thought, “all phenomena are empty” [chos thams cad stong pa nyid yin no]. These are all subtle forms of cognitive obscurations [shes sgrib].

    Кхенпо Чога, комментарий на учение Кхенпо Кунпела по Бодхичарьяаватаре


    Это я к тому, что существуют две трактовки джная-авараны: (1) что это омрачение еще не познанным (еще не знаешь и этим омрачен) и (2) что это, наоборот, омрачение пристрастием к подлинному концептуальному знанию (знаешь правильно, но считаешь это подлинным, и этим омрачен).

    Какие есть соображения?
    А мне казалось, что shes sgrib -- это скорее неосознанные отпечатки клеш, чем сознательное цепляние.... Или неосознанное цепляние?

  6. #4
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    А мне казалось, что shes sgrib -- это скорее неосознанные отпечатки клеш, чем сознательное цепляние.... Или неосознанное цепляние?
    Цепляние - это своего рода аффект и его можно осознавать или не осознавать. А в нем самом нет сознательности, если сознательность понимать как rang rig. Наверное так.

    Видишь, из цитаты следует, что схватывание даже истинных представлений есть омрачающая завеса.
    Но тут сказано о цеплянии за Дхарму. Интересно бы найти подобную формулировку еще и в отношении дхарм.

  7. #5
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Цепляние - это своего рода аффект и его можно осознавать или не осознавать. А в нем самом нет сознательности, если сознательность понимать как rang rig. Наверное так.

    Видишь, из цитаты следует, что схватывание даже истинных представлений есть омрачающая завеса.
    Но тут сказано о цеплянии за Дхарму. Интересно бы найти подобную формулировку еще и в отношении дхарм.
    Наверное, так. Меня всегда интересовало, что в точности это "ше дрип" означает.... Когда клеш уже не осталось.

  8. #6
    Участник
    Регистрация
    11.07.2012
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    2,976
    Это в языковой подфорум надо, наверно...

  9. #7
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Аурум Посмотреть сообщение
    Это в языковой подфорум надо, наверно...
    Ну вообще-то вопрос поставлен не как лингвистический )))

  10. #8
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Ну вообще-то вопрос поставлен не как лингвистический )))
    Почему-то Турман определяет джнея-аварану как objective obscuration

  11. #9
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Вообще, "я знаю" или "не знаю" в отношении познаваемого — это омрачающая эмоция или, точнее, эмоциональное отношение. Относится к первой завесе.
    Устранение этой завесы оставляет чистое восприятия познаваемого таким, каким оно воспринимается (с присущим ему самобытием), но, в том числе, и без такой эмоциональной реакции "знаю / не знаю".

    В конечном итоге ученик должен расстаться даже с представлением «все феномены пусты» [chos thams cad stong pa nyid yin no], поскольку все это есть разновидности омрачения познаваемым [shes sgrib].

    Представление "все феномены пусты" — это разновидность интерпретации воспринимаемого. Даже когда все феномены уже воспринимаются пустыми, остаются тонкие завесы, когда остаётся не голое восприятия как оно есть, а ещё и интерпретирующий это восприятие.
    Это как при погружении руки в воду. Можно ощущать воду рукой. А можно при этом ещё и интерпретировать, что вода — мокрая, влажная, обволакивающая. И весь фокус в том, что с реальностью мы поступаем как раз вторым способом. У нас есть привычка фиксировать реальность через "описываемое".

  12. Спасибо от:

    Балдинг (15.08.2013), Сергей Хос (15.08.2013), Федор Ф (18.08.2013)

  13. #10
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Вообще, "я знаю" или "не знаю" в отношении познаваемого — это омрачающая эмоция или, точнее, эмоциональное отношение.
    Относится к первой завесе.
    Вообще-то Дорогой Господь в суттах прям так говорит: это мол, знает, татхагата, и вот это знает и вон то.

  14. #11
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    Вообще-то Дорогой Господь в суттах прям так говорит: это мол, знает, татхагата, и вот это знает и вон то.
    Это не делает саму реакцию на нечто воспринимаемое "о, я это знаю" не эмоциональной реакцией и не относящейся к завесе эмоций.
    Это эмоциональная реакция, и она относится к гордости.

    Более тонкая завеса, завеса познаваемого, когда вместо прямого интуитивного (недвойственного) знания, на первый план выходит концептуальное (описываемое словам) описание происходящего.

  15. Спасибо от:

    Балдинг (15.08.2013)

  16. #12
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Если я ошибаюсь, поправьте: при наличии ше дрипа у бодхисаттвы ещё остаётся видимость самобытия, т.к. двойственность восприятия. Не так? До 8 бхуми включительно?

  17. #13
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Это я к тому, что существуют две трактовки джная-авараны: (1) что это омрачение еще не познанным (еще не знаешь и этим омрачен) и (2) что это, наоборот, омрачение пристрастием к подлинному концептуальному знанию (знаешь правильно, но считаешь это подлинным, и этим омрачен).

    Какие есть соображения?
    Вот есть такое соображение, что трактовок > 2.

  18. Спасибо от:

    Сергей Хос (15.08.2013)

  19. #14
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Если я ошибаюсь, поправьте: при наличии ше дрипа у бодхисаттвы ещё остаётся видимость самобытия, т.к. двойственность восприятия. Не так? До 8 бхуми включительно?
    А чем бодхисаттва 10-го бхуми отличается от будды?
    Я так понимаю, что shes sgrib phra mo сохраняется до самого конца, поскольку в состоянии медитативного равновесия высшего арьи движение мысли не прекращается полностью; окончательно оно прекращается лишь по достижении состояния будды.

    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Почему-то Турман определяет джнея-аварану как objective obscuration
    Ну да, "омрачение объектностью".
    В объекты видятся в силу завесы неведения, а будды видят татхату посредством не-видения объектов. Поэтому и говорится, что «не-видение есть превосходное видение».
    Последний раз редактировалось Сергей Хос; 15.08.2013 в 19:47.

  20. Спасибо от:

    Нико (15.08.2013)

  21. #15
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Для полноты каши в голове хорошо ещё ознакомиться со следующими эссе:
    The Five Pathway Minds (Five Paths): Basic Presentation
    The Five Pathway Minds (Five Paths): Advanced Presentation

  22. Спасибо от:

    Сергей Хос (15.08.2013)

  23. #16
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    И наконец следует научиться устранению тонкого схватывания, такого, как положительное (благое) цепляние за [такие понятия, как] Будда [sangs rgyas la ’dzin pa], Дхарма [chos la ’dzin pa], вера [dad pa la ’dzin pa], добродетель [dge ba la ’dzin pa] и так далее. Все эти положительные виды цепляния-привязанности касаются Истины Пути [lam gyi bden pa], то есть Дхармы [chos].
    Сомнительное утверждение, ох, сомнительное. Оно мне напомнило это место из ПП:

    Subhuti: Three standpoints one should not desire for a Bodhisattva who is armed with the great armour and who courses thus in deep wisdom. Which three? The level of a Disciple, or of a Pratyekabuddha, or of a Buddha. [301]
    The Lord: For what reason do you say that? It is, of course, impossible, it cannot be, that such a Bodhisattva should belong to the vehicle of the Disciples or Pratyekabuddhas. But, since he put on his armour for the sake of all beings, surely he should desire the level of a Buddha.
    [Asta, Conze, 1974. p190.]
    Когда Субхути попытался утверждать полную непривязанность, Будда его резонно поправляет.

    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Это я к тому, что существуют две трактовки джная-авараны: (1) что это омрачение еще не познанным (еще не знаешь и этим омрачен) и (2) что это, наоборот, омрачение пристрастием к подлинному концептуальному знанию (знаешь правильно, но считаешь это подлинным, и этим омрачен).

    Какие есть соображения?
    Это что за две трактовки?

  24. Спасибо от:

    Нико (16.08.2013)

  25. #17
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Сомнительное утверждение, ох, сомнительное. Оно мне напомнило это место из ПП:

    ...

    Когда Субхути попытался утверждать полную непривязанность, Будда его резонно поправляет.
    Тем не менее, dor ba med pa stong pa nyid, anavakāra-śūnyatā - "пустотность того, что не следует отвергать", то есть истин Махаяны, 11-й из шестнадцати видов пустоты:

    “Оставлять” что-то означает отбрасывать это или избегать этого. То, что не должно быть оставлено, – то, что никогда не следует отвергать, – это Великая колесница. То, что не следует оставлять, пусто от самого себя. Поскольку эта пустота является самой его природой, говорится о “пустоте того, что не следует оставлять”. Комментарий на избранные стихи из “Введения в Срединный путь” Чандракирти – беседа Дост. Кэнпо Цултим Гьямцо Ринпоче. ("Буддизм России" № 34, с. 17-23)

    Это что за две трактовки?
    1) сами объекты познания (познаваемое, jneya) являются завесой-авараной, скрывающей пустоту-татхату.
    2) завеса-аварана скрывает познаваемое, то, что предстоит познать став Буддой.

    В первом случае джнея-аварану следует переводить как "завеса [из] познаваемого (или знаемого)", то есть это завеса, состоящая из знания.
    Во втором - "завеса, [препятствующая] познанию".

  26. #18
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    "Это что за две трактовки?

    1) сами объекты познания (познаваемое, jneya) являются завесой-авараной, скрывающей пустоту-татхату.
    2) завеса-аварана скрывает познаваемое, то, что предстоит познать став Буддой.

    В первом случае джнея-аварану следует переводить как "завеса [из] познаваемого (или знаемого)", то есть это завеса, состоящая из знания.
    Во втором - "завеса, [препятствующая] познанию".
    Я имел ввиду откуда эти две трактовки - если это классические трактовки - из каких основных источников или кто их придерживается?

    А то в коментарии (тике) на Мадхьянтавибхага[карика]-бхашью (MVKB-T), например, Стхирамати излагает такую трактовку (в интерпретации Т. Кочумуттом):



    Обращаю внимание, какую странную фразу говорит Стхирамати. А затем на её интерпретацию Т. К.

  27. Спасибо от:

    Сергей Хос (17.08.2013)

  28. #19
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Я имел ввиду откуда эти две трактовки - если это классические трактовки - из каких основных источников или кто их придерживается?
    В том-то и вопрос - какова классическая трактовка, чтобы правильно переводить термин.
    Потому что "завеса всеведению", как переводит Кугявичус, это не перевод, а интерпретация термина. Я бы предложил "омрачение знанием".

    Обращаю внимание, какую странную фразу говорит Стхирамати. А затем на её интерпретацию Т. К.
    А в чем странность?

  29. #20
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    кто их придерживается?
    Вот например:

    1)
    The Sanskrit term is jñeya-avarana. Avarana means: veil; jñeya means: that which can be known. In other words, it’s an obscuration to that which can be known. And what can be known is everything in our experience – is available to be known – but there’s a veil, so we don’t know it, we can’t see it.
    ...
    So, jñeya, just to repeat, means avarana means veil and jñeya is a future, passive participle in Sanskrit, which means, “that which is to be known” or “that which can be known”. And, one of the definitions of a Buddha is called sarva-jñana, which means omniscience. Now we have to really understand – this is a really key point and is very, very important for us to understand what exactly is meant by “what is to be known,” and then the Buddha’s omniscience. Well, what is to be known, and what offers itself to be known, what wants to be known, what calls to be known?… Has this veil over it, and so we can’t see it.

    http://beta.dharmaocean.org/wp-conte...ranscript1.pdf

    2)
    Breaking the bonds of attachment is the most skillful and intelligent way to practice. We study the Dharma to understand and practice it, not to accumulate knowledge. Knowledge not used skillfully is an obstacle to understanding. "Knowledge" in Sanskrit is jneya ("the object to be known").
    Obstacles produced by our knowing something are called jneya avarana. We might call them prejudices or obstinacy

    Thich Nhat Hanh, Thundering Silence


    Первый автор говорит, что джнея, "то, что надлежит познать" - это объекты всеведения Будды, а аварана - препятствие этому познанию.
    А у второго джнея - наоборот результат сансарного восприятия, подлежащего устранению - в этом смысле она аварана.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •