Страница 8 из 8 ПерваяПервая 12345678
Показано с 141 по 149 из 149

Тема: "омрачение знаемым", джнея-аварана, shes sgrib

  1. #141
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,405
    Записей в блоге
    30
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    И наконец следует научиться устранению тонкого схватывания, такого, как положительное (благое) цепляние за [такие понятия, как] Будда [sangs rgyas la ’dzin pa], Дхарма [chos la ’dzin pa], вера [dad pa la ’dzin pa], добродетель [dge ba la ’dzin pa] и так далее. Все эти положительные виды цепляния-привязанности касаются Истины Пути [lam gyi bden pa], то есть Дхармы [chos]. В конечном итоге ученик должен расстаться даже с представлением «все феномены пусты» [chos thams cad stong pa nyid yin no], поскольку все это есть разновидности омрачения познаваемым [shes sgrib].

    Finally, they should learn how to overcome subtle fixations such as the positive or religious fixations on the buddha [sangs rgyas la ’dzin pa], on the dharma [chos la ’dzin pa], on faith [dad pa la ’dzin pa], on virtue [dge ba la ’dzin pa] and so forth. These positive fixations are part of the truth of the path [lam gyi bden pa], which is the dharma [chos]. Eventually, a practitioner must let go even of the fixation on the thought, “all phenomena are empty” [chos thams cad stong pa nyid yin no]. These are all subtle forms of cognitive obscurations [shes sgrib].

    Кхенпо Чога, комментарий на учение Кхенпо Кунпела по Бодхичарьяаватаре


    Это я к тому, что существуют две трактовки джная-авараны: (1) что это омрачение еще не познанным (еще не знаешь и этим омрачен) и (2) что это, наоборот, омрачение пристрастием к подлинному концептуальному знанию (знаешь правильно, но считаешь это подлинным, и этим омрачен).

    Какие есть соображения?
    джнейа употребляется типа в назидательном смысле, по смыслу типа:
    "знай вот так то и такто", "зная это .... " , "следует знать что то ...", ..., "то что следовало бы знать"
    апеллируя к какимто понятиям, концепциям, общепринятым знаниям, принятой картине мира
    типа:
    "купец ведёт караван отказываясь торговать в данном месте рассчитывая далее получить большую прибыль, а к нему подходит местный и говорит:
    -знай же.... \ следует знать, что там дальше пути нет, там уже океан.
    -зная, что там дальше уже океан ...."
    или, подсовременней образно :
    "преподаватель геометрии, к Николаю Ивановичу Лобачевскому
    -следует знать, что у Эвклида ...
    -знай же ...
    -зная ...
    "

    Так, что первый вариант он по сути тот же, что и второй. Аварана в том что следовало бы знать (в общепринятых понятиях в их закостенелой форме, в жёстких концептах, в ограниченных знаниях принимаемых как окончательные, в какойто из "картин мира" как действительности в абсолютном смысле, и т.п.)
    просто бывает по словарю получается джнейа понимается, как: то что должно быть познано - непознанное - познаваемое, так сказать в абсолютном смысле. плюс местный падеж (если принимать что джнейааварана это саптама татпуруша) ещё добавляет казуса.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 21.09.2020 в 16:13. Причина: попытки...

  2. Спасибо от:

    Балдинг (22.09.2020)

  3. #142
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,044
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    джнейа употребляется типа в назидательном смысле, по смыслу типа:
    "знай вот так то и такто", "зная это .... " , "следует знать что то ...", ..., "то что следовало бы знать"
    апеллируя к какимто понятиям, концепциям, общепринятым знаниям, принятой картине мира
    типа:
    "купец ведёт караван отказываясь торговать в данном месте рассчитывая далее получить большую прибыль, а к нему подходит местный и говорит:
    -знай же.... \ следует знать, что там дальше пути нет, там уже океан.
    -зная, что там дальше уже океан ...."
    или, подсовременней образно :
    "преподаватель геометрии, к Николаю Ивановичу Лобачевскому
    -следует знать, что у Эвклида ...
    -знай же ...
    -зная ...
    "

    Так, что первый вариант он по сути тот же, что и второй. Аварана в том что следовало бы знать (в общепринятых понятиях в их закостенелой форме, в жёстких концептах, в ограниченных знаниях принимаемых как окончательные, в какойто из "картин мира" как действительности в абсолютном смысле, и т.п.)
    просто бывает по словарю получается джнейа понимается, как: то что должно быть познано - непознанное - познаваемое, так сказать в абсолютном смысле. плюс местный падеж (если принимать что джнейааварана это саптама татпуруша) ещё добавляет казуса.
    Прошу простить терминологическое невежество.
    Но как у "заурядного необученного человека" возникает такое ощущение:
    (а) авидья (неведение) -- как натуральное, естественное состояние природы по дефолту. Какой-то частный ум, допустим какого-то человека -- элемент натурального, естественного состояния природы. Это как бы все нормально и ОК;
    (б) но Ева с Адамом вкушают плод -- появляется различение -- человеческий мир. Человеческий мир вычленяется из мира. "Не мир принес я на землю, но меч" -- т.е. вместо природного мира [род, племя, выгода, EBITDA, котировки Brent, война, перинатальные центры и т.д.), он принес ментальное [иделогическое -- в проекции на социум (в контексте различения частного и социального проектов индивида), но многие на уровне идеологии застревают и буксуют всю оставшуюся жизнь] различение;
    (в) человеческий мир интерпретируется. Так вот, фишка в том, чтобы не принимать интерпретацию мира за мир.

    Поэтому с точки зрения ясномыслия:

    Первый вид авидьи -- это не омрачение -- это блаженное пребывание ума в неведении -- это когда ум, в человеческом смысле, еще и не просыпался, -- это то, что в массовой культуре у Джима Джармуша прозвучало как "Мертвые не умирают". И это нормально. В каком-то смысле такое состояние можно уподобить Эдемскому благополучию [они же там тоже не "страдали" (чего (пострадать) почему-то боятся вульгарные буддисты)], в котором, по сути, инертно пребывает цивилизация [здесь кстати зерно продуктивного прочтение сентенции "сансара есть нирвана"];

    Второе же состояние пребывания [ну как "пребывания", точнее говоря, -- возникновения и исчезновения] ума, становящееся зачастую очередным шаблоном (парадигмой, привычкой), действительно омрачение -- интерпретацию мира принимать за мир. И почему это главнее? Да потому что, человек дерзнул проснуться (от первого вида), но вместо того, чтобы проснуться городит огород, понимаете? Он не занимается делом.

  4. #143
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,405
    Записей в блоге
    30
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение

    Первый вид авидьи -- это не омрачение -- это блаженное пребывание ума в неведении -- это когда ум, в человеческом смысле, еще и не просыпался, -- это то, что в массовой культуре у Джима Джармуша прозвучало как "Мертвые не умирают". И это нормально. В каком-то смысле такое состояние можно уподобить Эдемскому благополучию [они же там тоже не "страдали" (чего (пострадать) почему-то боятся вульгарные буддисты)], в котором, по сути, инертно пребывает цивилизация [здесь кстати зерно продуктивного прочтение сентенции "сансара есть нирвана"];

    Второе же состояние пребывания [ну как "пребывания", точнее говоря, -- возникновения и исчезновения] ума, становящееся зачастую очередным шаблоном (парадигмой, привычкой), действительно омрачение -- интерпретацию мира принимать за мир. И почему это главнее? Да потому что, человек дерзнул проснуться (от первого вида), но вместо того, чтобы проснуться городит огород, понимаете? Он не занимается делом.
    На всяк случай:
    первое и второе у уважаемого Сергея Хоса, это трактовки одного и тогоже вида аварана. а именно джнейааварана.
    а у меня о том, что трактовка: "(1) что это омрачение еще не познанным (еще не знаешь и этим омрачен)" сейчас в наше время появилась изза казуса перевода "джнейа"
    в словарях "джнейа" передаётся типа "ещё не познанное", "то что следует познать" и т.п. или одним словом может писаться: и как "непознанное", так и как "познаваемое"
    хотя более прямое значение "джнейа", что то типа: "то что следовало бы знать" в некоем назидательном смысле апеллирующем к тому что можно назвать "принятой картине мира" или к "так принято" и т.п.

    по сути:
    да, это не омрачение, это скорее шоры
    и это не ведёт к собственному страданию, это препятствует возможности помогать другим которые не такие "как я" (или: не такие "как Вы", или как ещё говорят:"тот кто не такой как ты"), да и не только помогать но и даже вообще понимать их.
    Так например у Араханта нет клешааварана (вот это вот второй вид аварана) и у него нет переживания духкха, но по причине того что у Араханта присутствует джнейааварана он может понять и\или учить лишь тех кто близок к араханству или хотябы имеет туже "картину мира" \ имеет тоже мировИдение и живёт в тех же понятиях обычаях адатах и т.п. - что и он.
    Тогда как у Будд (таких как Шакйамуми) отсутствует и джнейааварана, и такой Будда полезен для всех, может учить разнообразных людей и существ, в том числе и исходя и из их позиции мировИдения понятий и т.п. вообщем из их "картины мира"

    (п.с. помните ведь, что: пирог можно разрезать разными способами, и то что попадёт в одну часть при одном способе нарезки может быть разнесено по разным частям при других нарезках, а то что в каких то способах нарезки будет разнесено в разные куски в неких иных будет в одном. а какая то часть пирога будет и вовсе вне нарезок.

    ну и то, что: нет некоей абсолютной "картины мира"
    а вот джнейа аварана это некая такая вот абсолютизация "чегото", в принципе в той или иной мере правильного, но не абсолютного(в высшем смысле этого слова) и "которое" по сути как и всё - анатман )
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 22.09.2020 в 13:45.

  5. Спасибо от:

    Балдинг (22.09.2020)

  6. #144
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,331
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение

    Это я к тому, что существуют две трактовки джная-авараны: (1) что это омрачение еще не познанным (еще не знаешь и этим омрачен) и (2) что это, наоборот, омрачение пристрастием к подлинному концептуальному знанию (знаешь правильно, но считаешь это подлинным, и этим омрачен).

    Какие есть соображения?
    ну и что? --- кто-нибудь уже избавился от желания избавляться ?

  7. #145
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,044
    Записей в блоге
    23
    Ценное просвещение. Продуктивный нюанс.

    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    На всяк случай:
    первое и второе у уважаемого Сергея Хоса, это трактовки одного и тогоже вида аварана. а именно джнейааварана.
    а у меня о том, что трактовка: "(1) что это омрачение еще не познанным (еще не знаешь и этим омрачен)" сейчас в наше время появилась изза казуса перевода "джнейа"
    в словарях "джнейа" передаётся типа "ещё не познанное", "то что следует познать" и т.п. или одним словом может писаться: и как "непознанное", так и как "познаваемое"
    хотя более прямое значение "джнейа", что то типа: "то что следовало бы знать" в некоем назидательном смысле апеллирующем к тому что можно назвать "принятой картине мира" или к "так принято" и т.п.
    Акт осмысления:

    Любой из частных феноменальных умов, когда-либо существовавших здесь, что-то познал -- возникновение актуального знания.
    Здесь мы уходим с уровня того дискурса, которым я пардонно влез в беседу благородных донов, и транспонируем выше (или ниже -- если вглубь).
    Школа, традиция -- догмат. Догмат дифференцирует Σ актуального знания на:
    (а) то, что следует знать [отсюда дополнительный ракурс понимания шаблонов суттанты типа "то, что следует познать посредством прямого знания"];
    (б) то, что не следует (в смысле: не обязательно) знать,
    (внимание !) на момент конкретного частного познающего ума в hic et nunc координатах данной конкретной манифестации (актуализации) частного познающего ума.

    Спасибо. Понятно. Банально. Интересны следствия. Факультативно (offtopic), набросочно-тезисно:
    - джентльмены, а Σ актуального знания величина постоянная?
    - категория (б) выше семантически включает в себя модальность "следует не знать"? Или все же именно в модальности "не обязательно знать"?
    - когды ты, случайно (и случай, Бог изобретатель) оказываешься в XXI веке, то насколько ты добросовестен в принятии своего hic et nunc в редакции III века, V века, XVII века, вчера? Не халтурка ли здесь? Не желание ли облегчить жизнь путем произвольного выбора из словоформы "не следует знать" модальности "следует не знать" [==> ментальный адаптационный эскапизм]? И если так, то ты делом занят, или дурака валяешь? Так может признать это [осознать]?

    Или, образно говоря, когда в категорию знания типа "какой сегодня был стул у Филиппа Бедросовича", которым можно пренебречь, ты засовываешь все многообразие мира, то не дурень ли ты? И может быть как раз поэтому надуваешь губы [это, как Вы понимаете, не про Вас, конечно. Пользуюсь случаем: куй железо пока горячо, или -- глаголом жги сердца людей], дабы произвольно сконструировать основания для самоуважения, которых, если разобраться, нет.
    Последний раз редактировалось Балдинг; 22.09.2020 в 14:39.

  8. #146
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,405
    Записей в блоге
    30
    Уважаемый @Балдинг!
    помниться у Вас под сообщениями была довольно интересная подпись,
    вот если там расширить заменяя "религия" на "картину мира"(причём подразумевая любую любую из возможных (в том числе конечно же и нынешнею научную) любую любую из тех что были, есть или возможны к будут) было бы кмк. ближе,

    хотя касаемо джнейааварана там ещё более базисней уровни затрагиваются
    да и тоньше чем некое грубое отрицание "чегото" и конечно же не жёсткое утверждение иного "чегото"

  9. Спасибо от:

    Балдинг (22.09.2020)

  10. #147
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,044
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Уважаемый @Балдинг!
    помниться у Вас под сообщениями была довольно интересная подпись,
    вот если там расширить заменяя "религия" на "картину мира"(причём подразумевая любую любую из возможных (в том числе конечно же и нынешнею научную) любую любую из тех что были, есть или возможны к будут) было бы кмк. ближе,
    хотя касаемо джнейааварана там ещё более базисней уровни затрагиваются
    Respect за память! Поднимаю окостеневший афоризм: "Религиозность сознания — омрачение. Однако не всякий разум вне религиозного омрачения способен избавиться от иных".
    Совершенно верно -- диалектика ==> эпистемологическая прагматика. Но желательно осознавать, как лествицу, так и природу ступеней. А также осознанно оперировать приемом "пренебречь".

  11. Спасибо от:


  12. #148
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,405
    Записей в блоге
    30
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    А также осознанно оперировать приемом "пренебречь".
    Полностью джнейааварана устраняется лишь у Будд, таких Шакйамуни.

    Но вообще всем полезно будет, хотя бы теоретически понимать отсутствие абсолютизации в чего-либо.
    Да и все такие шоры, они ж постепенно* устраняются (хоть возможны и скачки\прорывы)* и както надо и работать начиная с грубых уровней понимания отсутствия закостенелости узости жёсткости, с умением допускать и другие позиции, возможности разных альтернатив для достижения чегото одного и также возможность достигать разного чемто одним, и т.п. в том числе напр. принимать разнообразие людей, ситуаций, целей, методов и т.д. не абсолютизируя нечто в высшую абсолютную степень, в самосущее
    как и понимать что если "чегото" абсолютизировано в высшую абсолютную степень, то уже такого "его такого самосущего в абсолютном смысле" - нет . и это вот не отрицание того "чегото", а отрицание именно приписывания "чемуто" не присущих "тому" свойств качеств характеристик или гипертрофирования абсолютизации одного из присущих.

    (*в принципе всё постепенное состоит из скачков\прорывов, а скачки\прорывы складываются в постепенное и\или имеют в своём основании постепенную подготовку)
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 22.09.2020 в 17:10.

  13. Спасибо от:

    Балдинг (22.09.2020)

  14. #149
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,044
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    напр. принимать разнообразие людей, ситуаций, целей, методов и т.д.
    [не нашел картинку] *рукопожатие* [хорошо бы пополнить интрефейс]

  15. Спасибо от:


Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •