"омрачение знаемым", джнея-аварана, shes sgrib

[Greedy]

У вас наворачиваются? И что значит "полноценная медитация на любящую доброту" - чем она отличается от не полноценной?

В данном случае под словом "полноценная" подразумевается "полная".

При чём тут четыре памятования? Может четыре памятования развивают оба и сострадание, и л-д, а не только одну любящую доброту.

Речь идёт о памятовании о четырёх видах доброты матери.

И почему пишут-то, что у Ченрезиг-а слеза упала от сострадания, а вы объясняете, что от любящей доброты? Все ошибаются, а вы правы?

Цитаты. Я, в данном случае, опираюсь на текст Гампопы.
На что опираются те, кто говорит о слезах из-за сострадания (подразумевая каруну), я не знаю.
Следуя традиции, я придерживаюсь позиции Гампопы по данному вопросу, и определяю место майтри и каруне такое, как оно определено Гампопой.

---

Отличительная характеристика майтри - желание ума, чтоб все существа обрели счастье. Никаких "подкреплений действием" не подразумевается. (Хотя, конечно, подкреплять действием не плохо и не противоречит майтри, но, тем не менее, это не определящее майтри качество.

Я нигде не говорил о том, что майтри обязательно подкрепляется действием. Объяснение этому чуть ниже.

"Благодарность" опять же не упомянута - тоже притянутое Greedy за уши качество.)

"Благодарность" — это трактовка вот этого абзаца:
Therefore, a mother’s kindness is limitless, so, as sincerely as possible, meditate to develop loving in your heart, and desire for her benefit and happiness.

Но это не обязательно "благодарность". Я на этом слове или понимании не настаиваю. Но речь идёт о том, что памятуя о четырёх видах доброты матери, мы развиваем любовь к ней и соответствующее желание. Т.е. желание это развивается не на пустом месте, а как ответ на памятование всего того, что и ценой чего мать сделала для нас.

---

Что же касается умственного или телесного действия, то в предыдущей главе, объясняющей действие, дана расшифровка, что такое "умственное действие", и что такое "намеренное действие" (так принято переводить bsam pa'i las). Первое — это действие ума. Второе — это действие речи и тела.

В связи с этим, я не утверждаю, что каруна (как и майтри) — это bsam pa'i las. Каруна — это, в первую очередь, sems pa'i las, которое выражается стремлением влезть в ситуацию и поменять её. Не факт, что оно перейдёт в "намеренные" действия. Но важен сам факт того, что появляется желание вмешаться в ситуацию.

Тут желание не "чтоб они освободились от страдания", а желание "освободить их от страдания".

Это не ошибка перевода.
В медитации на каруну медитируют именно на желание освободить от страдания. В этом суть каруны — иметь такое желание.
В отличие от "желания, чтобы они были свободными от страдания", т.е. как-то там, сами, каким-то образом, освободились. Суть каруны именно в личном участии в этом процессе. Опять же, речь идёт, в первую очередь, об умственном действии (sems pa'i las), а не обязательном телесном вмешательстве.

И именно эта личная заинтересованность в процессе освобождения других является противоядием от привязанности к удовольствию покоя.

[Greedy]

Маха-майтри, это качество махасаттв - великих бодхисаттв и будд. Так что ремарка, что слезы сами потекут от "правильной практики" со ссылкой, при этом, на махамайтри довольно странна.

Ремарка относилась только к тому, что практика майтри вызывает слёзы. Насколько такое состояние относится к махамайтри — судить не берусь.
Это же состояние потом можно сравнить с чувством, возникающим от вида искалеченных животных, чтобы понять, что это тоже переживание майтри.

[Сергей Хос]

Композит "джнея-аварана" может читаться в обоих смыслах?

Думаю, что нет. По крайней мере из приведенных отрывков такое прочтение никак не следует не следует. Хотя предполагать такое можно, конечно.

[До]

Думаю, что нет. По крайней мере из приведенных отрывков это не следует.

Одно где джнея зааваранена чем-то и второе, где джнея является авараной чего-то, всё еще нет?

[Сергей Хос]

Одно где джнея зааваранена чем-то и второе, где джнея является авараной чего-то, всё еще нет?

Это два разных композита: джнея-аварана и джнея-правритатват, с разными смыслами.
Из того, что в каждом из них стоит слово "джнея" совершенно не следует, что словосочетание джнея-аварана может использоваться в том же смысле, что и джнея-правритатват.

[До]

Это два разных композита: джнея-аварана и джнея-правритатват, с разными смыслами.
Из того, что в каждом из них стоит слово "джнея" совершенно не следует, что словосочетание джнея-аварана может использоваться в том же смысле, что и джнея-правритатват.

При чём тут джнея-правритатват? Я говорил про джнея-аварана. Вот одно и тоже долблю уже пятый раз...

[Сергей Хос]

При чём тут джнея-правритатват? Я говорил про джнея-аварана. Вот одно и тоже долблю уже пятый раз...

Извините, я не вижу, где сказано, что словосочетание джнея-аварана (а не само слово джнея) может быть использовано в обоих смыслах.

Я понимаю, что таково предположение автора книги, но не вижу у него прямых подтверждений этому.

[До]

Какой книги? Просто джнея-аварана читается (как минимум) в двух смыслах. Не зависимо ни от каких книг и Стхирамати тут не при чём.

[Сергей Хос]

Какой книги? Просто джнея-аварана читается (как минимум) в двух смыслах. Не зависимо ни от каких книг и Стхирамати тут не при чём.

Из того, что слово "джнея" имеет два смысла, не следует, что композит джнея-аварана тоже читается в двух смыслах.

[До]

Из того, что слово "джнея" имеет два смысла, не следует, что композит джнея-аварана тоже читается в двух смыслах.

Жесть.

[Сергей Хос]

Жесть.

Не понимаю, что не так?
клеша-аварана - завеса, состоящая из клеш.
джнея-аварана - завеса, состоящая из джнеи.

Почему правила прочтения двух схожих композитов должны различаться и он второй должен читаться как "завеса, скрывающая джнею"? непонятно.
Тогда по аналогии должно быть возможно прочтение и первого композита как "завеса, скрывающая клеши".

[До]

В данном случае под словом "полноценная" подразумевается "полная".

Полная в смысле "обычная"? Как в тексте Гампопы? "First cultivate the mind which establishes happiness and benefit for the sentient being who is closest to you. Then practice loving-kindness similarly for relatives, and after that practice for both [relatives and common people], then even more for common people. Then practice for those who surround you and, after that, those in your town or village. After that, practice for sentient beings in the East, and so forth— all the ten directions."

Речь идёт о памятовании о четырёх видах доброты матери.

Хорошо, что вы сразу это не уточнили.

Цитаты. Я, в данном случае, опираюсь на текст Гампопы.

Там описана слеза Ченрезига? А то выглядит так - потерял в одном месте, а ищу под фонарём.

На что опираются те, кто говорит о слезах из-за сострадания (подразумевая каруну), я не знаю.

Речь шла о слезе Ченрезига, а не о слезах вообще. Бывают и слезы радости.

Следуя традиции, я придерживаюсь позиции Гампопы по данному вопросу, и определяю место майтри и каруне такое, как оно определено Гампопой.

По крайней мере не так как написано в книге на которую вы ссылаетесь.

Я нигде не говорил о том, что майтри обязательно подкрепляется действием. Объяснение этому чуть ниже.

Я не говорил, что вы говорили, это ссылка к https://board.buddhist.ru/showthread.php?p=609562. Переформулирую еще раз для ясности.

Вы говорили "подразумевает желание вмешаться и избавить другого от страдания", "в нас возникает очень сильное желание это страдание прекратить", а так же "Любящая доброта — это стремление приносить пользу и благо другим существам. Сочувствие — это стремление помогать другим избегать страданий."

Всякие "вмешаться", "избавить", "приносить", "помогать", это не действия? Желание этих действий подразумевается в майтри/каруне? Так вот - по идее, не подразумевается (но не исключает), а у вас - обязательно подразумевается.

У вас выглядит примерно так: хочу вот пойти и прекратить у всех страдание, хочу пойти принести счастье людям.
В то время как традицонно примерно так: хочу, чтоб прекратилось страдание, хочу, чтоб были счастливы.
Желание делать тут, это дополнительный, новый элемент.

Про "избегать страданий" - это, кстати, вообще из другой апраманы - mudita.

Но это не обязательно "благодарность". Я на этом слове или понимании не настаиваю. Но речь идёт о том, что памятуя о четырёх видах доброты матери, мы развиваем любовь к ней и соответствующее желание. Т.е. желание это развивается не на пустом месте, а как ответ на памятование всего того, что и ценой чего мать сделала для нас.

Практика развития майтри ведь не обязательно состоит из одной майтри. Там могут быть и благоприятствующие практике элементы, которые не являются собственно майтри. Легче желать счастья тому кто делал нам добро.

В связи с этим, я не утверждаю, что каруна (как и майтри) — это bsam pa'i las. Каруна — это, в первую очередь, sems pa'i las, которое выражается стремлением влезть в ситуацию и поменять её. Не факт, что оно перейдёт в "намеренные" действия. Но важен сам факт того, что появляется желание вмешаться в ситуацию.

Да, я вас понял - у вас каруна и майтри обладает "желанием вмешаться в ситуацию". Чего нет в их определениях в книге Гампопы.

Это не ошибка перевода.
В медитации на каруну медитируют именно на желание освободить от страдания.

Тут вы ошибаетесь. Даже в приводимых мной фрагментах из "вашей" книги Гампопы большинство чтений без желания действовать. Если принять вашу трактовку, то Гампопа пишет то одно, то другое. (Идеи ведь разные.)

В этом суть каруны — иметь такое желание.

Не в этом. Суть каруны там написана в разделе Identifying Characteristic: "A mind that wants all sentient beings to separate from suffering and its cause." Вот это суть каруны согласно Гампопе. Вот еслиб было сказано "mind that wants to separate all sentient beings from suffering", то тогда да.

В отличие от "желания, чтобы они были свободными от страдания", т.е. как-то там, сами, каким-то образом, освободились.

Да. Только не "были свободными", а "освободились". Чтоб "были свободными" это mudita.

Суть каруны именно в личном участии в этом процессе.

Нет. Это скорее зарождение относительной бодхичитты или что-то такое.

Опять же, речь идёт, в первую очередь, об умственном действии (sems pa'i las), а не обязательном телесном вмешательстве.

[По]желание просто пркращения страдания тоже умственное действие.

И именно эта личная заинтересованность в процессе освобождения других является противоядием от привязанности к удовольствию покоя.

Ладно, это культивация бодхичитты.

[До]

Не понимаю, что не так?

Я тоже. Говорю одно - вы мне упорно повторяете другое.

клеша-аварана - завеса, состоящая из клеш.
джнея-аварана - завеса, состоящая из джнеи.

Почему правила прочтения двух схожих композитов должны различаться и он второй должен читаться как "завеса, скрывающая джнею"? непонятно.

Почему бы им не различаться? Вы читали сообщение # 126? Там разбор санскрита этой фразы.

[Нико]

Ребята, чего вы спорите? Джнея-аварана -- это факторы, препятствующие всеведению. То есть, это отпечатки неведения в сознании. А не ведение никакое.

[Greedy]

Полная в смысле "обычная"? Как в тексте Гампопы? "First cultivate the mind which establishes happiness and benefit for the sentient being who is closest to you. Then practice loving-kindness similarly for relatives, and after that practice for both [relatives and common people], then even more for common people. Then practice for those who surround you and, after that, those in your town or village. After that, practice for sentient beings in the East, and so forth— all the ten directions."

Не совсем. Приведённое Вами описание — это описание того, как применять майтри в качестве противоядия от ненависти.
Речь идёт о том, каким образом Вы будете выполнять "cultivate the mind which establishes happiness and benefit for the sentient being who is closest to you".
А для этого открываете главу 7 и смотрите метод практики майтри.

Хорошо, что вы сразу это не уточнили.

Этот метод как раз основан на памятовании о доброте всех существ. И, в частности, о четырёх видах доброты матери.

Таким образом практикуется майтри. Зарождаем это чувство в уме и распространяем его на всех.
Это не просто приложение мысли о том, чтобы существа были счастливы, к мысленным образам существ. Хотя, именно последнее чаще всего и предполагается многими последователями буддизма: крутить определённую мысль в уме.

В моей традиции предлагается не крутить мысль, а породить определённое внутреннее переживание, которое можно вербализовать именно такой стандартной формулой.

---

Там описана слеза Ченрезига? А то выглядит так - потерял в одном месте, а ищу под фонарём.
Речь шла о слезе Ченрезига, а не о слезах вообще. Бывают и слезы радости.

Майтри вызывает не слёзы радости.

Если Вы никогда не порождали майтри в медитации, то вспомните ситуации, когда Вы видели какие-то сцены разрушений, увечий, травм, которые отзываются в сердце. Это переживание — это майтри. Слёзы здесь — это не слёзы радости. Это слёзы огорчения.

Если же надо на 100% выяснить, о чём идёт речь со слезами Ченрезига, то нужна точная цитата (на тибетском или санскрите).

---

Про мудиту — спасибо.

---

Всякие "вмешаться", "избавить", "приносить", "помогать", это не действия? Желание этих действий подразумевается в майтри/каруне? Так вот - по идее, не подразумевается (но не исключает), а у вас - обязательно подразумевается.
...
В то время как традицонно примерно так: хочу, чтоб прекратилось страдание, хочу, чтоб были счастливы.

Я говорю не о умственном или телесном действии.
Я говорю о различии в двух умственных действиях.

1. "Пусть существа будут счастливы" / "пусть существа не страдают".
2. Я лично заинтересован в том, чтобы "существа были счастливы" / "существа не страдали".

Должна быть не просто мысль, должна быть личная заинтересованность в таком развитии событий.
Если личной заинтересованности нет, то это просто мысли.
Если личная заинтересованность есть (что выражается как внутреннее переживание ситуации), то это майтри / каруна.
Кто это будет делать — не столько важно. Важен сам факт перехода от мысли к переживанию ситуации.

---

Тут вы ошибаетесь. Даже в приводимых мной фрагментах из "вашей" книги Гампопы большинство чтений без желания действовать. Если принять вашу трактовку, то Гампопа пишет то одно, то другое. (Идеи ведь разные.)

Поднимаем тибетский текст:
de rnams sdug bsngal dang bral bar 'dod pa'i snying rje bsgom mo
медитируйте на (визуализуруйте) сочувственное желание посредством отделения тех страданий.

Медитация на каруну осуществляется не просто поддержанием желания, чтобы страдания прекратились ("пусть прекратятся страдания").
Медитация на каруну осуществляется через визуализацию того, что страдания, которые переживают существа, прекращаются.

[Greedy]

Дополню.
Из одного из интервью Кармапы XVII:

Сначала нужно увидеть сансарический мир как страдание, а затем осознать, что живые существа охвачены этим страданием. На основе этого понимания следует развивать глубокое стремление удалять страдания и дарить вместо них счастье. В тибетском языке мы называем это «джампа» и «ньиндже». «Джампа» означает дарить счастье, а «ньиндже» — удалять страдания. Это довольно простые основы. Я думаю, что это переводят как любящая доброта и сочувствие.

Это говорит не просто европейский лама, а глава всей линии.

---

Нет. Это скорее зарождение относительной бодхичитты или что-то такое.
Ладно, это культивация бодхичитты.

Отнюдь. До бодхичитты мы ещё не добрались.
Читаем следующую, восьмую главу.
Там приведён точный перечень необходимых условий для культивации бодхичитты.

Для бодхичитты действия необходимо: бодхичитта устремления и один из обетов личного освобождения.
Для бодхичитты устремления необходимо: принятие прибежища.
Для принятия обета личного осовбождения необходимо: принятие прибежища.
Для принятия обета бодхисаттвы необходимо: обладать потенциалом махаяны.

Можно ли заниматься дарением другим счастья и устранением у них страдания, не имея прибежища? Можно. Это вполне мирская деятельность.
Эти занятия делают нас обладателем потенциала махаяны, что является необходимым условием для прохождения пути бодхисаттвы. Но никак не бодхисаттвой.

[Денис Евгеньев]

Фраза читается в двух (и более) смыслах независимо от того, что сказал Стхирамати.

А Стхирамати её прочёл в двух смыслах. "Jneya-avarana are so called because jneyas themselves are avaranas. It means that the really knowables being covered by it, there is no object or real knowledge." (Jneya eva-avaranam-iti jneyavaranam. Tena jneyapravrtatvat jnanasya visaya eva nasi.) Сначала он сказал, что джнеи сами авараны, а потом, что джнеи ими закрыты.

Кстати, jneyaprAvRta можно читать и "укрытый джнеей", по аналогии с vastra-prAvRta-deha.
Тогда jneya в обеих фразах будет в одном значении: такое познаваемое, которое что-то там скрывает.

[До]

Кстати, jneyaprAvRta можно читать и "укрытый джнеей", по аналогии с vastra-prAvRta-deha.
Тогда jneya в обеих фразах будет в одном значении: такое познаваемое, которое что-то там скрывает.

А вот jnanasya visaya это не джнеи, случаем?

[Денис Евгеньев]

А вот jnanasya visaya это не джнеи, случаем?

Это, случаем, может оказаться то, что понятно.

Вот ещё соображение, как понимать Стхирамати: jneya не просто "познаваемое", а то, что предстоит познать (так, в ТСН три свабхавы считаются gambhīrajñeya). Пока jneya не стало jnata, оно составляет препятствие для бодхисаттвы.

"Задача состоит в том, чтобы учиться" (Ленин)

[Сергей Хос]

Почему бы им не различаться? Вы читали сообщение # 126? Там разбор санскрита этой фразы.

Ну да, теоретически это так. Но чтобы окончательно решить вопрос о реальном словоупотреблении, нужно анализировать случаи использования термина в разных контекстах.