"омрачение знаемым", джнея-аварана, shes sgrib

[До]

Я тут поговорил ещё с другими адептами КК и вот что выяснилось - в отношении каруны обнаружились два дополнительных смысла: 1) что жалость принижает человека (а сострадание/сочувствие нет), 2) надо обязательно [иметь намерение] чем-то помочь каким-то активным действием - вот прямо как Greedy пишет: "подразумевает желания вмешаться и избавить другого от страдания".

Интересно, откуда произошли такие трактовки...

Доброжелательность — это почти полный синоним слову доброта. При этом с упором на то, что мы желаем другим добра.
Майтри же предполагает не просто доброе отношение или пожелание благополучия. Это основанное на благодарности стремление помогать в ответ. При этом именно аспект благодарности имеет очень важное значение. Именно через взращивание понимания, что и какой ценой (для себя и своих жизней) сделали нам другие существа (в первую очередь, мать этой жизни), мы входим в состояние, в котором текут слёзы.

В русском языке сложно подобрать термин этому состоянию, но ближе всего — некий вид любви.

Так же и каруна, которая подразумевает желания вмешаться и избавить другого от страдания, или удержать его от совершения необдуманного поступка.
В русском языке сложно подобрать термин и этому состоянию, но он не имеет ничего общего с чувством жалости, сожаления от вида страдания, в которое попало другое существо.
Медитация на каруну обнажает не ужасы страдания других (с горючими слезами, какое же это проклятое место), а собственную бесполезность для других. Так как мы можем быть полезны другим только ценой собственного благополучия в этой и следующих жизнях. И именно это и обращает наш ум к Пробуждению, как состоянию, когда мы будем максимально полезны как для себя, так и для других.

Тут возникает дополнительный вопрос - если от вида страдания в которое попало другое существо возникает чувство жалости - то его нужно подавлять/избегать или что?

[Greedy]

В тибетском нет такого, а есть только "любовь и сострадание".

Тибетцы не пишут кириллицей

---

разнообразные нюансы и коннотации. Например: "Он сочувственно взглянул на сидящую на лавочке пожилую бомжиху". Типа, пожалел и дальше пошёл.

Когда я слышу подобную фразу, то она вызывает ассоциации типа "мысленно поддержал пожилую бомжиху в том, чем она занималась в данный момент" (да-да, хорошее дело делаешь) и пошёл дальше.
И толковые словари со мной в такой трактовке согласны.

[Нико]

Сделайте полноценную медитацию на любящую доброту. С четырьмя размышлениями. И распространите это понимание на всех существ.
Слёзы на глазах навернутся сами собой.


Я ничего не смешиваю. Я беру описания из принятого в моей школе канонического источника.
И там чётко сказано, что каруна — это стремление помогать другим избегать страданий. Такое стремление — корень всех совершенств. (И это тоже каноническая позиция).
Ио это — не бодхичитта.

Вот давно хотела спросить: в чём техническое отличие бодхичитты от сострадания?

[До]

Я ничего не смешиваю. Я беру описания из принятого в моей школе канонического источника. И там чётко сказано, что каруна — это стремление помогать другим избегать страданий.

Из какого скажите пожалуйста. И, если можно, приведите цитату где там именно так объясняется.

[До]

Нико, в Гелуг каруна так же объясняется как Greedy пишет?

[Нико]

Нико, в Гелуг каруна так же объясняется как Greedy пишет?

Каруна, по определению -- желание, чтобы другие были свободны от страданий. Довольно известное определение в гелуг. Другого не знаю.

[До]

Каруна, по определению -- желание, чтобы другие были свободны от страданий. Довольно известное определение в гелуг. Другого не знаю.

Спасибо. Значит, по крайней мере, не во всём тибетском буддизме так (как у Greedy).

[Greedy]

Интересно, откуда произошли такие трактовки...

а) из "Драгоценного украшения Освобождения";
б) из устных комментариев лам, объясняющих "Драгоценное украшение Освобождения".

Тут возникает дополнительный вопрос - если от вида страдания в которое попало другое существо возникает чувство жалости - то его нужно подавлять/избегать или что?

Вообще, да.
Чувство жалости к другим при виде их страдания — это вид гордости: я лучше вас, выше вас, я могу влиять на вас. Иногда ещё и отвращение: "ты — жалок".
Если речь идёт о другом чувстве (когда видишь, например, покалеченное животное), то это, как не странно, любящая доброта.

Практика любящей доброты, описанная выше, приводит как раз к острому переживанию именно такого чувства по отношению к другим существам.
Слёзы вызывает майтри, а не каруна.

[Нико]

Слёзы вызывает майтри, а не каруна.

Откуда Вы знаете?

[До]

а) из "Драгоценного украшения Освобождения";

Спасибо, кажется нашел эту книгу: http://www.amnyitrulchung.org/teachi...20Complete.pdf
Посмотрю на досуге эти удивительные трактовки.

[Greedy]

Вот давно хотела спросить: в чём техническое отличие бодхичитты от сострадания?

Сочувствие (каруна) — это стремление помогать другим избегать страданий.
В соединении с любящей добротой (майтри) оно приводит к пониманию беспомощности и ограниченности собственных возможностей для реализации этого стремления. Это приводит к тому, что начинаешь всё больше и больше восхищаться совершенным состоянием Будды. Вследствие чего ум устремляется к достижению состояния Будды ради принесения блага всем существам. Это последнее и есть бодхичитта.

[Greedy]

Откуда Вы знаете?

Так сказано в удивительной книге:
When, through the power of loving-kindness, tears come from the eyes and the hairs of the body stand up, that is called great loving-kindness.

Плюс практика любящей доброты через четыре памятования приводит как раз к такому эффекту.

[Нико]

Сочувствие (каруна) — это стремление помогать другим избегать страданий.
В соединении с любящей добротой (майтри) оно приводит к пониманию беспомощности и ограниченности собственных возможностей для реализации этого стремления. Это приводит к тому, что начинаешь всё больше и больше восхищаться совершенным состоянием Будды. Вследствие чего ум устремления к достижению состояния Будды ради принесения блага всем существам. Это последнее и есть бодхичитта.

Бодхичитта, любовь и сострадание -- это разные виды ума?

[Greedy]

Бодхичитта, любовь и сострадание -- это разные виды ума?

Да.

Бодхичитта — это стремление достичь состояния Будды, чтобы иметь возможность максимальным образом помогать всем существам.
Майтри — это стремление принести всем существам счастье.
Каруна — это стремление избавить всех существ от страдания.

Бодхичитта указывает на способ, как осуществить задуманное.
Майтри связывает нас со всеми существами.
Каруна является тем, чем мы занимаемся.

Когда нет бодхичитты, то мы подобны тем, кто не особо стремится к Пробуждению. Время от времени об этом вспоминает, но не более того.
Когда есть бодхичитта, то мы прямо здесь и сейчас поглощены тем, что снова и снова изыскиваем возможность обрести Пробуждение.

Если у нас нет каруны, то вместо бодхичитты, будет просто отречённый ум, который поглощён изысканием возможности обрести Освобождение.
А если у нас нет отречения, то у нас может быть ужасающийся ум, которым поглощён изысканием возможности обрести некую стабильность.
А если нам нет дела до непостоянства всего, то мы отверженные, и будем ещё очень долго скитаться по мирам.

[Нико]

Да.

Бодхичитта — это стремление достичь состояния Будды, чтобы иметь возможность максимальным образом помогать всем существам.
Майтри — это стремление принести всем существам счастье.
Каруна — это стремление избавить всех существ от страдания.

Бодхичитта указывает на способ, как осуществить задуманное.
Майтри связывает нас со всеми существами.
Каруна является тем, чем мы занимаемся.

Когда нет бодхичитты, то мы подобны тем, кто не особо стремится к Пробуждению. Время от времени об этом вспоминает, но не более того.
Когда есть бодхичитта, то мы прямо здесь и сейчас поглощены тем, что снова и снова изыскиваем возможность обрести Пробуждение.

Если у нас нет каруны, то вместо бодхичитты, будет просто отречённый ум, который поглощён изысканием возможности обрести Освобождение.
А если у нас нет отречения, то у нас может быть ужасающийся ум, которым поглощён изысканием возможности обрести некую стабильность.
А если нам нет дела до непостоянства всего, то мы отверженные, и будем ещё очень долго скитаться по мирам.

Какие из этих умов первичны, какие вторичны?

[Greedy]

Какие из этих умов первичны, какие вторичны?

Если речь идёт о заменяемости одним другим, то все три сосуществуют.
Если речь о обязательности одного для другого, то
— для майтри: не требуется ни каруна, ни бодхичитта;
— для каруны: требуется майтри, не требуется бодхичитта;
— для бодхичитты: требуется и майтри (для каруны), и каруна.

Каруна может практиковаться и без майтри, основанная не на благодарности, а как ритуал. Но такую каруну очень сложно развивать, так как у неё очень зыбкая основа.
Основанная же на майтри каруна, чаще всего, возникает естественно.

[До]

Сделайте полноценную медитацию на любящую доброту. С четырьмя размышлениями. И распространите это понимание на всех существ. Слёзы на глазах навернутся сами собой.

У вас наворачиваются? И что значит "полноценная медитация на любящую доброту" - чем она отличается от не полноценной? Если не навернулись слезы, то не полноценная? Вообще-то в книге на которую вы ссылаетесь такая ситуация названа great loving kindness, т.е. maha-maitri. (Тут я оговорился о махакаруне поэтому удалил этот фрагмент.)

И почему пишут-то, что у Ченрезиг-а слеза упала от сострадания, а вы объясняете, что от любящей доброты? Все ошибаются, а вы правы?

Плюс практика любящей доброты через четыре памятования приводит как раз к такому эффекту.

При чём тут четыре памятования? Может четыре памятования развивают оба и сострадание, и л-д, а не только одну любящую доброту. (Да и вообще мифическая ситуация стоит ли её даже обсуждать...)

[До]

Вот давно хотела спросить: в чём техническое отличие бодхичитты от сострадания?

Мне только что у Khenpo Karthar Rinpoche (в The Instructions of Gampopa: A Precious Garland of the Supreme Path. 1996. Translated by Lama Yeshe Gyamtso) попалось как раз в сносках:

8. Bodhicitta, "the mind of enlightenment," combines unlimited loving-kindness and compassion toward all sentient beings with the wisdom of seeing that all things are empty of self-existence.

ps. Там же:

Loving-kindness is the desire that all sentient beings possess happiness and the causes of happiness.

[До]

По поводу того, что каруна "подразумевает желания вмешаться и избавить другого от страдания".

а) из "Драгоценного украшения Освобождения";

Прочитал я эти главы. Там сначала автор пишет краткое правильное определение, а затем в объяснении слегка оговаривается на странные трактовки (дающие основание для теорий Greedy). Например, он пишет:

C. Identifying Characteristic.

A mind that wants all sentient beings to meet with happiness.

Отличительная характеристика майтри - желание ума, чтоб все существа обрели счастье. Никаких "подкреплений действием" не подразумевается. (Хотя, конечно, подкреплять действием не плохо и не противоречит майтри, но, тем не менее, это не определящее майтри качество. "Благодарность" опять же не упомянута - тоже притянутое Greedy за уши качество.)

Дальше все согласуется с обычным пониманием майтри (не как у Greedy):

... meditate to develop loving in your heart, and desire for her benefit and happiness. ...

... Therefore, one should practice developing a pure desire for all sentient beings, limitless as space, to have happiness and benefit. ...

... If one directs this kind of mind toward all sentient beings equally, it is called immeasurable loving-kindness. ...

Каруна, начало с определения:

C. Identifying Characteristic.

A mind that wants all sentient beings to separate from suffering and its cause.

Отличительная характеристика каруны - умственное желание, чтоб все существа избавились от страдания и его причины.

Пока все нормально, надо желать, чтоб существа стали счастливыми (майтри) или желать, чтоб существа избавились от страдания и его причины (каруна). Но, вот пример оговорок:

... So, meditate on a compassionate desire to free such beings from these sufferings. ...

Тут желание не "чтоб они освободились от страдания", а желание "освободить их от страдания". (Это уже скорее бодхичитта.)

Возможно это просто не слишком корректный перевод. Ведь до и после этого там снова все ок, вот дальше:

When one has fully purified self-cherishing, is fully released or cut from the chain of self-cherishing, when, from the depths of the mind, one desires all sentient beings to be free from suffering, then one has perfected the practice of compassion.

Thus, when through loving-kindness one wants all beings to achieve happiness and through compassion one wants all beings to be free from suffering, then ...

Ну, а про маха-майтри я уже упомянул.

[До]

Ну, а про маха-майтри я уже упомянул.

Маха-майтри, это качество махасаттв - великих бодхисаттв и будд. Так что ремарка, что слезы сами потекут от "правильной практики" со ссылкой, при этом, на махамайтри довольно странна.