Страница 5 из 8 ПерваяПервая 12345678 ПоследняяПоследняя
Показано с 81 по 100 из 149

Тема: "омрачение знаемым", джнея-аварана, shes sgrib

  1. #81
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Просмотрел тред - все абсолютно игнорируют трактовку Стхирамати(-Кочумуттома). Её никто не читал? Согласно ей, нормальный перевод будет "препятствие знания" (не [познанным] знанием и не знанию[-всеведению]), а именно в двусмысленном чтении. Парикальпитное знание препятствует познанию паринишпанновому. При это эта трактовка идеально сочетается с класической концепцией трисвабхавы.
    Ну почему никто не учел? В сущности, я именно это и говорю: джнея-аварана - это "препятствие, [состоящее из знания] познаваемых объектов".
    Только я не увидел тут никакой двусмысленности - все однозначно. Новое (но вовсе не неожиданное)))) для меня лично тут то, что Стхирамати указывает на два вида джнеи: ложную и истинную, причем первая скрывает вторую. Из того, что устранение джнея-авараны знаменует переход от сансарного существа к состоянию полной пробужденности, должно следовать, что второй вид джнеи - это объекты высшей изначальной мудрости Будды. Обычно таким объектом считается пустота, но можно понимать это и иначе: постигая отдельные вещи вне их признаков (= пустотными), Будда видит истинную сущность каждой вещи, ее svarupa (ngo bo nyid). На это, в частности, указавает тот же Цонкапа в ср. ламриме.
    Думаю, сварупа тут - то же самое, что свалакшана у Дхармакирти.
    Последний раз редактировалось Сергей Хос; 19.08.2013 в 21:59.

  2. #82
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    А в чём неправильность?
    Вроде бы я это там сразу и написал.

    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Оригинальный термин "каруна" и то, как он трактуется представителями традиционного буддизма, коннотации с жалостью не имеет вообще.
    Это миф.

    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Более того, пока "жалко" страдающее существо, каруны с в уме нет. Как только появилось желание что-то для него сделать — появилась каруна.
    Мифология западного радостного йогизма.

    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Сочувствие ни в коей мере в русском языке не подменяет, не включает или не исключает сорадование.
    Зачем это писать мне если я этого не утверждал. Не честный способ ведения дискуссии.

    Тем более в такой бредовой постановке: "не включает или не исключает". Т.е. не включает и не исключает, как здорово.

    Вот вам словарь Ушакова.

    сочувствие, сочувствия, мн. нет, ср.
    1. Отзывчивое отношение к чужому чувству, горестному, сострадание. «Его сочувствие было для меня великой отрадой.» Герцен. Проявить сочувствие. Искать сочувствия у друзей. Сделать что-нибудь из сочувствия к кому или чему-нибудь.
    2. Одобрительное отношение к чьему-нибудь начинанию, к чьим-нибудь мыслям и настроениям, признание и поддержка чего-нибудь, чувство солидарности с чем-нибудь. Проект его встретил общее сочувствие. «Нежданов искренно и горячо похвалил Маркелова и с особым сочувствием отозвался о Соломине.» А.Тургенев. На место старого буржуазного парламента идет всемирная Советская власть, которая завоевала сочувствие всех рабочих, потому что она есть *****

    В одном значении сочувствие синоним сострадания, во втором может быть сочувствие не только страданию, но и чему угодно.

  3. #83
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Неправильно переводите: правильное сансарное познание (= восприятие) является ошибочным с т.з. пробужденных, т.е. с т.зр. абс. истины.
    Не выйдет. Вот, скажем, приходит Сергей к будде и кажет ему палец. А будда замечает: что это ты мне палец кажешь?
    Итак, будде доступно некоторое сансарное познание. И оно безошибочно с его т.з., иначе он глуп. С т.з. абс. истины оно тоже безошибочно, бо не противоречит пустоте пальца.

  4. #84
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    1) сами объекты познания (познаваемое, jneya) являются завесой-авараной, скрывающей пустоту-татхату.
    2) завеса-аварана скрывает познаваемое, то, что предстоит познать став Буддой.

    В первом случае джнея-аварану следует переводить как "завеса [из] познаваемого (или знаемого)", то есть это завеса, состоящая из знания.
    Во втором - "завеса, [препятствующая] познанию".
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Только я не увидел тут никакой двусмысленности - все однозначно.
    У фразы "препятствие познания" не определено - это 'препятствие познанию' или 'препятствие [вызванное] познаваемым' - она может читаться и так и так, так как однозначна там только связь препятствия с познанием. В трактовке Стхирамати эта двусмысленность сохраняется. Т.е. верны оба смысла и фраза выражает их оба.
    Последний раз редактировалось До; 19.08.2013 в 23:19.

  5. #85
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    Вот, скажем, ... А будда замечает: что это ты ...?
    Ой ой предсказание поступков Будды - батюшки, грех-то какой...

  6. Спасибо от:

    Сергей Хос (19.08.2013)

  7. #86
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    У фразы "препятствие познания" не определено - это препятствие познанию или препятствие познаваемого
    Фраза "препятствие познаваемого" по-русски вообще не имеет смысла без соединяющего предлога. Поясните плз., что вы в нее вкладываете.

  8. #87
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    может читаться и так и так, так как однозначна там только связь препятствия с познанием. В трактовке Стхирамати эта двусмысленность сохраняется. Т.е. верны оба смысла и фраза выражает их оба.
    По-моему, там смысл однозначный: завеса из знания сансарных (ментально сконструированных) объектов познания, препятствующая знанию высших объектов.

    джнея-аварана состоит из самих объектов познания
    ...
    джнея будучи ментально сконструированными познаваемыми объектами скрывает реальные объекты познания...

  9. #88
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Вроде бы я это там сразу и написал.
    Вы написали, что сочувствие не различает сорадование, включая его в себя.

    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Это миф.
    Мифология западного радостного йогизма.
    Очень хорошо. Приведите трактовки из коренных текстов, где описывается каруна, что она собой представляет, как её практиковать.
    Словарные статьи, анализирующие санскритское слово тут не принимаются. Каждая философская школа, так или иначе, вкладывает в используемые термины конкретное содержание. Приведите трактовки такого содержания из источников тибетского буддизма.

    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    В одном значении сочувствие синоним сострадания, во втором может быть сочувствие не только страданию, но и чему угодно.
    Имеем:
    Сочувствие = сострадание.
    Сочувствие = одобрение, поддержка.

    Сострадание = сочувствие.
    Сострадание = жалость к страдающему.

    Как каруна трактуется в тибетском буддизме?

  10. #89
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Вы написали, что сочувствие не различает сорадование, включая его в себя.
    ...

    Очень хорошо. Приведите трактовки из коренных текстов, где описывается каруна, что она собой представляет, как её практиковать. Словарные статьи, анализирующие санскритское слово тут не принимаются. Каждая философская школа, так или иначе, вкладывает в используемые термины конкретное содержание. Приведите трактовки такого содержания из источников тибетского буддизма.
    Что-то слишком много требований. Приведите вы лучше обоснование, что каруна исключает жалость. Хотя, с ужасом понимаю, что из предыдущих постов следует, что вы как-то странно понимаете значения понятий исключает и включает.

    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Как каруна трактуется в тибетском буддизме?
    Это что раздел тибетского буддизма?

  11. #90
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Как каруна трактуется в тибетском буддизме?
    "In Tibetan Buddhism, Tara came into existence from a single tear shed by Chenrezig."

    Откуда слеза у бодхисаттвы, не подскажете?

  12. #91
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    "In Tibetan Buddhism, Tara came into existence from a single tear shed by Chenrezig."

    Откуда слеза у бодхисаттвы, не подскажете?
    Подскажу.
    Открывает "Jewel Ornament of Libiration" и читаем в седьмой главе:
    When, through the power of loving-kindness, tears come from the eyes and the hairs of the body stand up, that is called great loving-kindness.

    Что же такое "loving-kindness" по сути? Чтобы понять это, смотрим описание метода:
    This practice depends on the memory of the kindnesses of all sentient beings, so recollect the kindness of sentient beings. In this life, your mother has been the most kind.
    ...
    Each time we had a mother, she performed the same kind of kindness as before. Therefore, a mother’s kindness is limitless, so, as sincerely as possible, meditate to develop loving in your heart, and desire for her benefit and happiness.


    "Любящая доброта" — это стремление приносить пользу и счастье другим существам. Развивается оно на благодарности в ответ на всё то хорошее, что делали раньше для нас другие существа.


    Что же такое сочувствие?
    Смотрим там же:
    We join this practice through our feelings for this life’s mother. Suppose my mother was in a place where someone beat her, cut her to pieces, cooked or burned her in a fire, or suppose she was freezing cold and her body was blistering. I would develop extreme compassion for her. Likewise, the sentient beings in the hell realms, who were definitely our mothers, are being tortured by these kinds of suffering. Why would compassion not arise? So, one should meditate on a compassionate desire to free such beings from suffering and its causes.
    Also, if my mother was in a place where she suffered from thirst and hunger, was tortured by sickness, fever, fear, and a feeling of helplessness, then I would develop extreme compassion Likewise, the sentient beings of the hungry ghost realm, who were definitely our mothers, are being tortured by these kinds of suffering Why would compassion not arise? So, meditate on a compassionate desire to free such beings from suffering.
    Also, if my mother was in a place where she suffered aging and weakness, and was enslaved without choice, beaten, killed, cut and so forth, then I would develop extreme compassion. Likewise, the sentient beings in the animal realm, who were definitely our mothers, are suffering this way. Why would compassion not arise? So, meditate on a compassionate desire to free such beings from all their sufferings.
    Also, if my mother was near a precipice over which she could fall for a thousand yojanas, was unaware of this danger and no one showed it to her and, once she fell into the abyss, she would experience great suffering and be unable to climb out again, then I would develop extreme compassion. Likewise, the gods, humans, and demigods are near the dangerous precipice of the lower realms. They have no awareness that they should avoid negative actions, they have not met spiritual masters, once they fall down, it will be difficult for them to come out of the three lower realms. Why would compassion not arise? So, meditate on a compassionate desire to free such beings from these sufferings.


    Пример страданий матери демонстрирует суть этого намерения. Когда мы видим страдание собственной матери, то в нас возникает очень сильное желание это страдание прекратить. Но никак не жалость к матери — "какая же она жалкая, какие ей приходится претерпевать страдания и т.п."

    "Сочувствие" — это стремление помочь другим существам избежать страданий. Развивается оно на основе естественного стремления, которое у нас возникает в отношении кого-то из близких.
    Если желание впрячься ради кого-то у нас ни к кому естественным образом не возникает, то мы без вариантов на данным момент не являемся сосудом для махаяны.


    Итог простой.
    Любящая доброта — это стремление приносить пользу и благо другим существам.
    Сочувствие — это стремление помогать другим избегать страданий.

  13. #92
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    она может читаться и так и так, так как однозначна там только связь препятствия с познанием. В трактовке Стхирамати эта двусмысленность сохраняется. Т.е. верны оба смысла и фраза выражает их оба.
    Нет, там не сказано, что композит "джнея-аварана" может читаться в обоих смыслах. Из того, что слово джнея может иметь оба смысла, это не следует.

  14. #93
    Модератор Аватар для Джнянаваджра
    Регистрация
    14.11.2011
    Традиция
    Великая Колесница
    Сообщений
    4,672
    Записей в блоге
    8
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Любящая доброта — это стремление приносить пользу и благо другим существам.
    Сочувствие — это стремление помогать другим избегать страданий.
    В таком случае может не ЛЮБЯЩАЯ ДОБРОТА (ох тыж бхагаван какой етитьский конструкт, хоть и каноничный), а "доброжелательность"?

  15. #94
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Нет, там не сказано, что композит "джнея-аварана" может читаться в обоих смыслах. Из того, что слово джнея может иметь оба смысла, это не следует.
    Фраза читается в двух (и более) смыслах независимо от того, что сказал Стхирамати.

    А Стхирамати её прочёл в двух смыслах. "Jneya-avarana are so called because jneyas themselves are avaranas. It means that the really knowables being covered by it, there is no object or real knowledge." (Jneya eva-avaranam-iti jneyavaranam. Tena jneyapravrtatvat jnanasya visaya eva nasi.) Сначала он сказал, что джнеи сами авараны, а потом, что джнеи ими закрыты. Это, вы считаете, одинаковые смыслы?

  16. #95
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Фраза читается в двух (и более) смыслах независимо от того, что сказал Стхирамати.
    ...
    Это, вы считаете, одинаковые смыслы?
    Я вижу тут такую сказаность: джная-аварана, будучи парикальпита-джнеей скрывает паринишпанна-джнею.
    То есть, по моему разумению, композит "джная-аварана" используется только в одном смысле, а сам термин "джнея" - в двух.

  17. #96
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Я вижу тут такую сказаность: джная-аварана, будучи парикальпита-джнеей скрывает паринишпанна-джнею.
    То есть, по моему разумению, композит "джная-аварана" используется только в одном смысле, а сам термин "джнея" - в двух.
    Композит "джнея-аварана" может читаться в обоих смыслах?

  18. #97
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Подскажу.
    Спасибо. Вероятно бодхисаттва подумал что-то вроде "какие хорошие люди аж плакать хочется"? И потом стали по ошибке говорить, что это было связанно с состраданием.

    Пример страданий матери демонстрирует суть этого намерения. Когда мы видим страдание собственной матери, то в нас возникает очень сильное желание это страдание прекратить. Но никак не жалость к матери — "какая же она жалкая, какие ей приходится претерпевать страдания и т.п."
    Испытывать жалость и жалеть кого-то не обязательно значит думать о человеке, что у него жалкий вид. Например, "пожалел и сохранил жизнь" или "пожалел и помог ребенку".

    ps. А насчет "прекратить" - не прекратить, а чтоб оно прекратилось.

    Итог простой.
    Любящая доброта — это стремление приносить пользу и благо другим существам.
    Сочувствие — это стремление помогать другим избегать страданий.
    Это в буддизме, или только в тибетском буддизме, или только в КК?

    По-моему вы тут смешитваете понятия каруна (и другие апраманы) с чем-то тоже не плохим, но не каруной, чем-то вроде бодхичитты или вообще со своими возвышенными интерпретациями.

  19. #98
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Еше Дордже Посмотреть сообщение
    В таком случае может не ЛЮБЯЩАЯ ДОБРОТА (ох тыж бхагаван какой етитьский конструкт, хоть и каноничный), а "доброжелательность"?
    Доброжелательность — это почти полный синоним слову доброта. При этом с упором на то, что мы желаем другим добра.
    Майтри же предполагает не просто доброе отношение или пожелание благополучия. Это основанное на благодарности стремление помогать в ответ. При этом именно аспект благодарности имеет очень важное значение. Именно через взращивание понимания, что и какой ценой (для себя и своих жизней) сделали нам другие существа (в первую очередь, мать этой жизни), мы входим в состояние, в котором текут слёзы.

    В русском языке сложно подобрать термин этому состоянию, но ближе всего — некий вид любви.

    Так же и каруна, которая подразумевает желания вмешаться и избавить другого от страдания, или удержать его от совершения необдуманного поступка.
    В русском языке сложно подобрать термин и этому состоянию, но он не имеет ничего общего с чувством жалости, сожаления от вида страдания, в которое попало другое существо.
    Медитация на каруну обнажает не ужасы страдания других (с горючими слезами, какое же это проклятое место), а собственную бесполезность для других. Так как мы можем быть полезны другим только ценой собственного благополучия в этой и следующих жизнях. И именно это и обращает наш ум к Пробуждению, как состоянию, когда мы будем максимально полезны как для себя, так и для других.

  20. #99
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    По поводу слова "сочувствие" скажу. Это надо язык русский как-то понимать, его разнообразные нюансы и коннотации. Например: "Он сочувственно взглянул на сидящую на лавочке пожилую бомжиху". Типа, пожалел и дальше пошёл. Это не есть каруна, имхо.

    Второе: Любящая доброта. Этот термин придумали англоязы. В тибетском нет такого, а есть только "любовь и сострадание". Совершенно чётко определяемые термины.

  21. #100
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Спасибо. Вероятно бодхисаттва подумал что-то вроде "какие хорошие люди аж плакать хочется"? И потом стали по ошибке говорить, что это было связанно с состраданием.
    Сделайте полноценную медитацию на любящую доброту. С четырьмя размышлениями. И распространите это понимание на всех существ.
    Слёзы на глазах навернутся сами собой.

    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    По-моему вы тут смешитваете понятия каруна (и другие апраманы) с чем-то тоже не плохим, но не каруной, чем-то вроде бодхичитты или вообще со своими возвышенными интерпретациями.
    Я ничего не смешиваю. Я беру описания из принятого в моей школе канонического источника.
    И там чётко сказано, что каруна — это стремление помогать другим избегать страданий. Такое стремление — корень всех совершенств. (И это тоже каноническая позиция).
    Ио это — не бодхичитта.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •