"омрачение знаемым", джнея-аварана, shes sgrib

[Greedy]

В-третьих, Рупакаю Будда являет как "Тело для других", чтобы кто-то мог его воспринять.

Есть множество текстов, объясняющих активность Будды. Та же "гью лама".
Будда не имеет интенций являть какие-то особые тела, опираясь на какие-то "личные" причины (либо, вообще, безпричинно).
Дхармата — она не пустое пространство. В ней есть аспект сочувствия. Этот аспект приводит к тому, что другие, не видящие Дхармакаю в силу неведения, видят Рупакаю. Это происходит автоматически.

Во-первых, "сочувствие" -- некорректное слово тут.

Оно как раз именно правильное слово.
Дхармата постигается соединением пустоты (шуньяты) и сочувствия.

[Нико]

Дхармата — она не пустое пространство. В ней есть аспект сочувствия. Этот аспект приводит к тому, что другие, не видящие Дхармакаю в силу неведения, видят Рупакаю. Это происходит автоматически.


Оно как раз именно правильное слово.
Дхармата постигается соединением пустоты (шуньяты) и сочувствия.

Почему Вы решили заменить "сострадание" на "сочувствие"?

[Greedy]

Почему Вы решили заменить "сострадание" на "сочувствие"?

Сострадание — жалость, сочувствие, вызываемые чьим-н. несчастьем, горем.
Сочувствие — отзывчивое, участливое отношение к переживаниям, несчастью других; одобрительное, благожелательное отношение.

Karuṇā — "пусть все существа будут свободны от страданий и причин страданий".
Каруна — это не жалость к страдающим существам, а желание им помочь, участие в их страдании.

[Карма Палджор]

В том-то и вопрос - какова классическая трактовка, чтобы правильно переводить термин.
Потому что "завеса всеведению", как переводит Кугявичус, это не перевод, а интерпретация термина. Я бы предложил "омрачение знанием".

Сергей. Может от более полного варианта термина легче будет плясать ? shes bya'i sgrib pa? Потом можно просто вспомнить что под познаваемым иногда определяют явления относительно уровня, разного рода классификации их и пр. Тогда как раз будет видно, что это как бы есть препятствие для т.н. четвертой печати согласно праджня-парамите. То есть некоторое знание, которое пусть даже достоверное, но является препятствием в силу концептуальности. но это так, имхо

[Нико]

Сергей. Может от более полного варианта термина легче будет плясать ? shes bya'i sgrib pa? Потом можно просто вспомнить что под познаваемым иногда определяют явления относительно уровня, разного рода классификации их и пр. Тогда как раз будет видно, что это как бы есть препятствие для т.н. четвертой печати согласно праджня-парамите. То есть некоторое знание, которое пусть даже достоверное, но является препятствием в силу концептуальности. но это так, имхо

Не, мне кажется, "омрачение знанием" -- это некорректно!

[Карма Палджор]

Не, мне кажется, "омрачение знанием" -- это некорректно!

"Познаваемым" лучше ? И достаточно корректно

[Сергей Хос]

Не, мне кажется, "омрачение знанием" -- это некорректно!

почему?

[Нико]

почему?

Как можно омрачиться знанием, если оно верное? Вот "завеса к знанию" -- это как-то логичнее, нет?

[Сергей Хос]

Сергей. Может от более полного варианта термина легче будет плясать ? shes bya'i sgrib pa? Потом можно просто вспомнить что под познаваемым иногда определяют явления относительно уровня, разного рода классификации их и пр. Тогда как раз будет видно, что это как бы есть препятствие для т.н. четвертой печати согласно праджня-парамите. То есть некоторое знание, которое пусть даже достоверное, но является препятствием в силу концептуальности. но это так, имхо

Я так понимаю, что дело не в концептуальности на уровне классификации - это ведь уже даже не vikalpa, а vicara.
Суть в том, что самое первичное познание сансарных существ, на уровне сознания органов чувств - например, восприятие синего как синего или воды как воды, оно и является завесой всеведению.
То есть омрачает именно правильное знание первичного уровня - оно и является "омрачающим знанием".

Как можно омрачиться знанием, если оно верное? Вот "завеса к знанию" -- это как-то логичнее, нет?

Прочти еще разок, я специально для тебя выделил синеньким)))
http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post608710
Там ответ на твой вопрос.

[Карма Палджор]

Как можно омрачиться знанием, если оно верное? Вот "завеса к знанию" -- это как-то логичнее, нет?

Не логичнее. Омрачиться знанием вполне можно. Концепции и есть концепции. Плод же вне прикрас умопостроений. Вдобавок в одной из сутр праджня-парамиты сказано было, что все умопостроения - только подобны мудрости, а не являются ей.

[Денис Евгеньев]

Суть в том, что самое первичное познание сансарных существ, на уровне сознания органов чувств - например, восприятие синего как синего или воды как воды, оно и является завесой всеведению.
То есть омрачает именно правильное знание первичного уровня - оно и является "омрачающим знанием".

Почему (или откуда : )?

[Сергей Хос]

Почему (или откуда : )?

читайте тред, там все написано - почему и откуда.

[Денис Евгеньев]

Не нашол Ну как обычно-с.

[Федор Ф]

Как можно омрачиться знанием, если оно верное?

Знание, познание - всегда оценочно. Высшая мудрость - это сверхзнание, уже вне познания и оценок.

[Денис Евгеньев]

Договорились до того, что будды--не знают.

[Федор Ф]

Договорились до того, что будды--не знают.

Обратите внимание, я не сказал, что высшая мудрость - вне знания. Я сказал, вне познания. Как процесса, имел в виду. Когда познание завершено - это и есть высшая мудрость. Пока не завершено - является омрачающим знанием.

[Денис Евгеньев]

Что, всякое познание завершено? Не видит будда Фёдора и не слышит? А может, оно и к лучшему... Это ж верный способ избежать омрачающего знания.

[Юй Кан]

Есть крылатая фраза из дзэнской притчи: "Освободи чашку!"... Так вот она -- как раз обо всём, уже известном или присвоенном/усвоенном.
С другой стороны, препятствием может быть и ещё подлежащее познанию (та самая джнея), вызывающее желание познавать и познавать.

При этом одним из важнейших качеств Будды -- сорь за неизбежную банальность : ) -- является способность видеть всё таким, как оно есть, а не каким оно может казаться в силу тех или иных причин, условий, знаний или незнаний...

[Сергей Хос]

Договорились до того, что будды--не знают.

Договорились до того, что всякое сансарное знание есть омраченность в отношении всеведения Будды.
Всеведение будды есть прямое восприятие истины вещей, а сансарное познание опосредовано восприятием признаков как самосущих - в этом его омраченность.

[Денис Евгеньев]

Ежели Вас переводить, то может выйти какой-то смысл. Пример:

Договорились до того, что всякое сансарное знание есть омраченность в отношении всеведения Будды.

"Договорились до того, что ошибочное познание есть бяка с т.з. пробужденных".

Всеведение будды есть прямое восприятие истины вещей,

"Познание пробужденных--безошибочное",

а сансарное познание опосредовано восприятием признаков как самосущих - в этом его омраченность.

"а наше познание сопровождается ошибками: там это... всякая философия, многобукаф".