"омрачение знаемым", джнея-аварана, shes sgrib

[До]

Первый автор (Reginald A. Ray) говорит... А у второго (Thich Nhat Hanh) ...

Ясно. Было бы интересно, если бы это были классические трактовки - древние источники или школы. Мнение Стхирамати тут более весомо, на мой взгляд, так как он классический автор.

[Сергей Хос]

Ясно. Было бы интересно, если бы это были классические трактовки - древние источники или школы. Мнение Стхирамати тут более весомо, на мой взгляд, так как он классический автор.

Так я и пытаюсь разобраться, какая из трактовок является классической.

[Нико]

Вот например:

1)
The Sanskrit term is jñeya-avarana. Avarana means: veil; jñeya means: that which can be known. In other words, it’s an obscuration to that which can be known. And what can be known is everything in our experience – is available to be known – but there’s a veil, so we don’t know it, we can’t see it.
...
So, jñeya, just to repeat, means avarana means veil and jñeya is a future, passive participle in Sanskrit, which means, “that which is to be known” or “that which can be known”. And, one of the definitions of a Buddha is called sarva-jñana, which means omniscience. Now we have to really understand – this is a really key point and is very, very important for us to understand what exactly is meant by “what is to be known,” and then the Buddha’s omniscience. Well, what is to be known, and what offers itself to be known, what wants to be known, what calls to be known?… Has this veil over it, and so we can’t see it.

http://beta.dharmaocean.org/wp-conte...ranscript1.pdf

2)
Breaking the bonds of attachment is the most skillful and intelligent way to practice. We study the Dharma to understand and practice it, not to accumulate knowledge. Knowledge not used skillfully is an obstacle to understanding. "Knowledge" in Sanskrit is jneya ("the object to be known").
Obstacles produced by our knowing something are called jneya avarana. We might call them prejudices or obstinacy

Thich Nhat Hanh, Thundering Silence

Первый автор говорит, что джнея, "то, что надлежит познать" - это объекты всеведения Будды, а аварана - препятствие этому познанию.
А у второго джнея - наоборот результат сансарного восприятия, подлежащего устранению - в этом смысле она аварана.

Я бы лично отдала предпочтение мнению первого автора.

[Greedy]

Асанга в "Абхидхарме-самуччае" определяет jñeya как описывающее совокупности.
Также есть проблема подобия (kleśāvaraṇa, jñeyāvaraṇa, karmāvaraṇa, vāsanāvaraṇa). Все понимаются прямолинейно, кроме проблем с jñeyāvaraṇa.

В "гью лама", вообще, сказано:
Thoughts that involve the three spheres,
These are the cognitive obscurations.
Что согласуется с определением, что jñeyāvaraṇa - это двойственное восприятие, а jñeya - это, суть, дхармы двойственного восприятия: читта (воспринимающий), рупа (воспринимаемое) и чайтасики (восприятие).

[Сергей Хос]

Я бы лично отдала предпочтение мнению первого автора.

И была бы не права: у Будды нет джняны (shes pa), а есть только "изачальная мудрость" (ye shes). Кстати, в Ср. ламриме это очень подробно растолковано: будды не видят дхарм, а видят дхармату, поскольку у них прекращено движение ума.

[Сергей Хос]

Асанга в "Абхидхарме-самуччае" определяет jñeya как описывающее совокупности.
Также есть проблема подобия (kleśāvaraṇa, jñeyāvaraṇa, karmāvaraṇa, vāsanāvaraṇa). Все понимаются прямолинейно, кроме проблем с jñeyāvaraṇa.

В "гью лама", вообще, сказано:
Thoughts that involve the three spheres,
These are the cognitive obscurations.
Что согласуется с определением, что jñeyāvaraṇa - это двойственное восприятие, а jñeya - это, суть, дхармы двойственного восприятия: читта (воспринимающий), рупа (воспринимаемое) и чайтасики (восприятие).

Совершенно верно.
Кстати, three spheres в этой цитате - это субъект, объект и акт (а не трилока, как иногда думают).

[Нико]

И была бы не права: у Будды нет джнеи (shes pa), а есть только джняна (ye shes). Кстати, в Ср. ламриме это очень подробно растолковано: будды не видят дхарм, а видят дхармату, поскольку у них прекращено движение ума.

Цитату, плиз, про где будды не видят дхарм, и про прекращение движения их ума.

[Сергей Хос]

Цитату, плиз, про где будды не видят дхарм, и про прекращение движения их ума.

Это в том месте, где Цонкапа цитирует Санчая-гатху:

Татхагата учит, что тот, кто не видит форму,
Не видит ощущение, не видит различение,
Не видит намерение, не видит ум,
Тот видит дхармату.

Существа говорят: ‘Я вижу пространство!’
Как можно его увидеть? Исследуй это.
Татхагата учил, что таково же и видение дхарматы.
Это видение не выразить на другом примере.

Здесь перечислены все скандхи, следовательно, имеются в виду все дхармы - их и не видит Будда, поскольку их восприятие порождено двойственным схватыванием, которого у будды нет.

Еще - Чандракирти (мадхьямакааватара):
Полным сжиганием сухих веток всего познаваемого (jneya)
[Обретается] покой , дхармакайя всех Победителей.
С этого момента нет возникновения, а значит и прекращения.
Когда [обыденный] ум (sems) прекращен, эта реализация осуществляется [непосредственно] Телом [дхармы].

Ср. с Нагарджуной (Ратнаавали I.97)
Все дхармы проявленного мира
Есть топливом для огня сознания.
Когда их поглотит огонь и засияют лучи просветляющего знания,
Тогда наступит абсолютный покой.

Когда [обыденный] ум (sems) прекращен и наступит абсолютный покой - это о прекращении движения ума, а значит, прапанчи.
Из сравнения видно, что джнея и дхармы (точнее, их восприятие) в этом контексте отождествляются между соболой как то, что подлежит устранению.

На вопрос, как же Будда вообще воспринимает мир, если он вместо дхарм видит дхармату, Цонкапа говорит следующее:

изначальная мудрость будды, знающая всё многообразие [феноменов], например, формы и звуки – которые являются тем, кто не отбросил неведение, как существующие в силу собственных свойств, в то время как лишены подобного бытия, -- видит таковыми лишь с точки зрения восприятия [этих феноменов] личностями, осквернёнными неведением. Вне зависимости от их восприятия таким образом другими личностями сам будда их не воспринимает. Следовательно, будда познаёт формы и т.д., которые кажутся самосущими, но в действительности лишены самобытия, также с точки зрения восприятия их в таком качестве теми, кто омрачён неведением. Однако, вне зависимости от восприятия их в этом качестве подобными личностями, со своей собственной точки зрения Будда их так не познаёт.

То есть буддаы (из сострадания) видят мир не своими глазами, а глазами омраченных существ, как бы "входя в их положение".

И еще:

В Ясных словах Чандракирти отмечает, что изречение об отсутствии движения ума указывает на отсутствие процесса мыслетворения:

«Если мыслетворение – движение ума, то, будучи лишённой его, таковость свободна от умопостроений. В сутре сказано: “Что есть абсолютная истина? Если она лишена даже движения ума, что говорить о буквах?”»

Далее, в Толковании ‘Вступления в срединность’ Чандракирти говорит, что в состоянии медитативного равновесия высшего ученика [арьи движение мысли] не прекращается полностью; окончательно оно прекращается лишь по достижении состояния будды.

Сама ведь переводила, забыла уже? )))))

[Нико]

Это в том месте, где Цонкапа цитирует Санчая-гатху:

Татхагата учит, что тот, кто не видит форму,
Не видит ощущение, не видит различение,
Не видит намерение, не видит ум,
Тот видит дхармату.

Существа говорят: ‘Я вижу пространство!’
Как можно его увидеть? Исследуй это.
Татхагата учил, что таково же и видение дхарматы.
Это видение не выразить на другом примере.

Здесь перечислены все скандхи, следовательно, имеются в виду все дхармы - их и не видит Будда, поскольку их восприятие порождено двойственным схватыванием, которого у будды нет.

Еще - Чандракирти (мадхьямакааватара):
Полным сжиганием сухих веток всего познаваемого (jneya)
[Обретается] покой , дхармакайя всех Победителей.
С этого момента нет возникновения, а значит и прекращения.
Когда [обыденный] ум (sems) прекращен, эта реализация осуществляется [непосредственно] Телом [дхармы].

Ср. с Нагарджуной (Ратнаавали I.97)
Все дхармы проявленного мира
Есть топливом для огня сознания.
Когда их поглотит огонь и засияют лучи просветляющего знания,
Тогда наступит абсолютный покой.

Когда [обыденный] ум (sems) прекращен и наступит абсолютный покой - это о прекращении движения ума, а значит, прапанчи.
Из сравнения видно, что джнея и дхармы (точнее, их восприятие) в этом контексте отождествляются между соболой как то, что подлежит устранению.

На вопрос, как же Будда вообще воспринимает мир, если он вместо дхарм видит дхармату, Цонкапа говорит следующее:

изначальная мудрость будды, знающая всё многообразие [феноменов], например, формы и звуки – которые являются тем, кто не отбросил неведение, как существующие в силу собственных свойств, в то время как лишены подобного бытия, -- видит таковыми лишь с точки зрения восприятия [этих феноменов] личностями, осквернёнными неведением. Вне зависимости от их восприятия таким образом другими личностями сам будда их не воспринимает. Следовательно, будда познаёт формы и т.д., которые кажутся самосущими, но в действительности лишены самобытия, также с точки зрения восприятия их в таком качестве теми, кто омрачён неведением. Однако, вне зависимости от восприятия их в этом качестве подобными личностями, со своей собственной точки зрения Будда их так не познаёт.

То есть буддаы (из сострадания) видят мир не своими глазами, а глазами омраченных существ, как бы "входя в их положение".

И еще:

В Ясных словах Чандракирти отмечает, что изречение об отсутствии движения ума указывает на отсутствие процесса мыслетворения:

«Если мыслетворение – движение ума, то, будучи лишённой его, таковость свободна от умопостроений. В сутре сказано: “Что есть абсолютная истина? Если она лишена даже движения ума, что говорить о буквах?”»

Далее, в Толковании ‘Вступления в срединность’ Чандракирти говорит, что в состоянии медитативного равновесия высшего ученика [арьи движение мысли] не прекращается полностью; окончательно оно прекращается лишь по достижении состояния будды.

Сама ведь переводила, забыла уже? )))))

Да, я забывчивая)))). Усвоила только то, что Будда воспринимает относительную истину (феномены) через призму восприятия её живыми существами. Поэтому и говорится, что Будда, и только Будда, познаёт две истины одновременно.

Насчёт прекращения движения ума у Будды -- это для меня пока большой вопрос. И равнозначно ли движение мысли движению ума? Джняна движется или нет? В силу чего Будда помогает живым существам, если у него ничего не движется? А если не помогает, зачем ему было тратить три кальпы (по другим версиям, три миллиарда миллионов тысяч кальп), чтобы учить живых существ лишь 45 лет)????

Вот такие вопросы возникают на ночь глядя

[Greedy]

То есть буддаы (из сострадания) видят мир не своими глазами, а глазами омраченных существ, как бы "входя в их положение".

Это как раз то, что называется "нирманакаей", или, в общем случае, телом формы.

В силу чего Будда помогает живым существам, если у него ничего не движется? А если не помогает, зачем ему было тратить три кальпы (по другим версиям, три миллиарда миллионов тысяч кальп), чтобы учить живых существ лишь 45 лет)????

В силу Тела формы.
Дхармата проявляется для себя как Дхармакая. Другие же, смотря, в силу неведения, на Дхармакаю, видят Рупакаю.
Пока есть хоть одно существо, олицетворяющее достижение Пробуждения с Буддой Шакьямуни, то концентрируясь на Пробуждении в форме Будды Шакьямуни, оно видит Рупакаю — подлинную Дхармату, но через призму имеющегося неведения.
Таким образом, Рупакая - не статичная форма, и каждое существо видит её по-своему. Путь к обретению Рупакаи — создание соответствующих связей. Когда все существа охвачены сочувственной активностью, форма Рупакаи обретается.

[Нико]

Это как раз то, что называется "нирманакаей", или, в общем случае, телом формы.


В силу Тела формы.
Дхармата проявляется для себя как Дхармакая. Другие же, смотря, в силу неведения, на Дхармакаю, видят Рупакаю.
Пока есть хоть одно существо, олицетворяющее достижение Пробуждения с Буддой Шакьямуни, то концентрируясь на Пробуждении в форме Будды Шакьямуни, оно видит Рупакаю — подлинную Дхармату, но через призму имеющегося неведения.
Таким образом, Рупакая - не статичная форма, и каждое существо видит её по-своему. Путь к обретению Рупакаи — создание соответствующих связей. Когда все существа охвачены сочувственной активностью, форма Рупакаи обретается.

А что первично?

[Денис Евгеньев]

В "гью лама", вообще, сказано:
Thoughts that involve the three spheres,
These are the cognitive obscurations.

Совершенно верно.
Кстати, three spheres в этой цитате - это субъект, объект и акт (а не трилока, как иногда думают).

Кстати, там есть и любимое слово vikalpа, можно пофлеймить:
trimaṇḍalavikalpo yas taj jñeyāvaraṇaṃ matam

[Сергей Хос]

В силу чего Будда помогает живым существам, если у него ничего не движется?

Так поэтому (даже чисто ритуально) в начале учения собравшиеся обращаются к ламе с просьбой о повороте Колеса учения.
Татхагата действует в ответ на чужую интенцию, из сострадания, поскольку собственной не имеет.

[Юй Кан]

Ср. с Нагарджуной (Ратнаавали I.97)
Все дхармы проявленного мира
Есть топливом для огня сознания.
Когда их поглотит огонь и засияют лучи просветляющего знания,
Тогда наступит абсолютный покой.

Корректорская ремарка: "Все дхармы проявленного мира — суть топливо для огня сознания...", либо — "... являются топливом для ..."

[Greedy]

А что первично?

Рупакая и Дхармакая — суть одно целое.
Активность Будды сравнивается, в том числе, и с появлением Индры в других мирах. Дворец Индры имеет такую особенность, что его стены отражают Индру, делая его видимым из других миров. Эту же функцию выполняет сочувствие, присущее Дхармате. Дхармакая, благодаря сочувствию, воспринимается другими как Рупакая.

[Нико]

Так поэтому (даже чисто ритуально) в начале учения собравшиеся обращаются к ламе с просьбой о повороте Колеса учения.
Татхагата действует в ответ на чужую интенцию, из сострадания, поскольку собственной не имеет.

А чёй-то собственной не имеет? Это не следует из махаянских сутр.

[Нико]

Дхармакая, благодаря сочувствию, воспринимается другими как Рупакая.

Во-первых, "сочувствие" -- некорректное слово тут.
Во-вторых, Дхармакаю никто, кроме Будды, воспринять не может. Ибо это "Тело для себя".
В-третьих, Рупакаю Будда являет как "Тело для других", чтобы кто-то мог его воспринять.

[Сергей Хос]

А чёй-то собственной не имеет? Это не следует из махаянских сутр.

приведи пример

[Нико]

приведи пример

Например, из Вималакирти-сутры (с), где Будда даёт много наставлений о том, как следует поступать его ученикам в дальнейшем. Складывается впечатление, что он это говорит, исходя из собственной интенции.

[Сергей Хос]

Например, из Вималакирти-сутры (с), где Будда даёт много наставлений о том, как следует поступать его ученикам в дальнейшем. Складывается впечатление, что он это говорит, исходя из собственной интенции.

это пример впечатления, а не того, что ты говоришь. )))

Интенциональный ум - это sems (citta), а Будда - не sems can. Какие уж тут интенции?