Страница 5 из 13 ПерваяПервая 12345678910111213 ПоследняяПоследняя
Показано с 81 по 100 из 241

Тема: Каччанаготта

  1. #81
    Участник
    Регистрация
    04.07.2013
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    62
    Цитата Сообщение от Мира Смирнова Посмотреть сообщение
    Отсутствие Я и состояние пребывания в пустотности для меня не противоречат независимому существованию материи.
    Существование материи не независимо, оно как раз обусловлено. Рупа дхаммы обусловлены, тем не менее реальны объективно.

  2. Спасибо от:

    Zom (14.08.2013), Богдан Б (15.08.2013), Мира Смирнова (14.08.2013), Сергей Ч (14.08.2013), Топпер- (14.08.2013)

  3. #82
    Участник Аватар для Ittosai
    Регистрация
    09.09.2009
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    338
    Цитата Сообщение от Жека Посмотреть сообщение
    Если у вас нет "своей" рупы, то как может появиться внешняя? Она появляется только через контакт с шестью дверями чувств. Если нет глаза - какие формы могут появиться?.
    Может не в тему..но вот к примеру слепой от рождения нет органов зрения..формы не появляются у него в сознании..но на внешние объекты натыкается,сквозь стены не проходит.. Это как понимать? Что создаёт материальный мир другими органами чувств к примеру осязанием?

  4. Спасибо от:

    Zom (14.08.2013), Альбина (14.08.2013), Топпер- (14.08.2013)

  5. #83
    Участник Аватар для Мира Смирнова
    Регистрация
    10.06.2013
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    827
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Степан Т Посмотреть сообщение
    Существование материи не независимо, оно как раз обусловлено. Рупа дхаммы обусловлены, тем не менее реальны объективно.
    Это и имелось в виду (косноязычие, что поделать...)

  6. Спасибо от:

    Топпер- (14.08.2013)

  7. #84
    Участник Аватар для Мира Смирнова
    Регистрация
    10.06.2013
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    827
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Ittosai Посмотреть сообщение
    Может не в тему..но вот к примеру слепой от рождения нет органов зрения..формы не появляются у него в сознании..но на внешние объекты натыкается,сквозь стены не проходит.. Это как понимать? Что создаёт материальный мир другими органами чувств к примеру осязанием?

    вот вам и пример объективной реальности

  8. Спасибо от:

    Zom (14.08.2013), Микаэль (14.08.2013)

  9. #85
    Участник Аватар для Жека
    Регистрация
    20.12.2012
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,131
    Цитата Сообщение от Мира Смирнова Посмотреть сообщение
    Наверное, в том, что Вы задаете такой вопрос, виновато мое косноязычие, но с ним уж ничего не поделать...

    От того, что Вы достигнете просветления окружающий мир не перестанет существовать. Иначе, где, как и кому Будда передавал бы Дхамму? (и уж точно бы не страдал от болей в спине - простите за столь приземленный пример).
    Отсутствие Я и состояние пребывания в пустотности для меня не противоречат независимому существованию материи.
    Окружающий мир окружает омраченное сознание, которое создает этот мир.
    Никакого независимого существования нет, есть только зависимое...
    Честно говоря, обсуждать такие темы даже странно, это вроде как дважды два...

  10. Спасибо от:

    Styeba (14.08.2013)

  11. #86
    Участник Аватар для Жека
    Регистрация
    20.12.2012
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,131
    Цитата Сообщение от Ittosai Посмотреть сообщение
    Может не в тему..но вот к примеру слепой от рождения нет органов зрения..формы не появляются у него в сознании..но на внешние объекты натыкается,сквозь стены не проходит.. Это как понимать? Что создаёт материальный мир другими органами чувств к примеру осязанием?
    У слепого человека есть компенсированное сознание, то есть возникающее от других органов чувств. Известно, что когда что- то одно отсутствует, другое развивается сильнее. У слепого может быть отличный слух и он улавливает те колебания, которые зрячий не улавливает.
    Он не проходит сквозь стены, а Арахант с иддхами - проходит. Сознание подчиняет себе материальные элементы. Это реально с касинами, например, или с медитацией на Будду. Были случаи, когда от восторга у йогина тело становилось настолько невесомым, что он поднимался в воздухе. Такова сила ума.
    Последний раз редактировалось Жека; 14.08.2013 в 11:24.

  12. Спасибо от:

    Tong Po (14.08.2013), Федор Ф (14.08.2013)

  13. #87
    Участник Аватар для Tong Po
    Регистрация
    29.08.2002
    Традиция
    карма кагью
    Сообщений
    2,525
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Почему не знаем? Знаем, конечно. Причины существования рупакалап расписаны.

    Это в махаяне так. А у нас рупа может существовать объективно, помимо ума.
    Например возьмём момент смерти: сознание уже в новом теле, а в старой рупе всё ещё не закончились процессы связанные с тежо.

    К камме это вообще никакого отношения не имеет. Это очень натянутое объяснение. Обычно в махаяне так пытаются объяснить. Но там настоящей Абхидхаммы нет, поэтому приходится так объяснять: похожая камма.

    На деле конечно же от сознания очень многое зависит, но не всё. Например звук может порождается не только сознанием, но и сезонными изменениями. Соответственно эти сезонные изменения где-то, но не в уме.
    Бханте, Вы не до конца понимаете о чём именно я пишу. Вы не можете знать ни о каких рупакалапах помимо ума, потому что ЗНАНИЕ ПОМИМО УМА НЕВОЗМОЖНО. Нельзя ничтего знать о чём-то, если это нечто не охватывается умом. Это невозможно.

    При чём тут Махаяна? Рупа не может существовать объективно, иначе она была бы атта. То, что существует "со своей собственной стороны" - атта. Рупа - это схождение причин и условий, которую мы называем рупой. Существование рупы помимо нас - неважно. Какая разница есть рупа помимо нас или нет? То что есть помимо и независмо - никак не влияет ни на процесс страдания, ни на процесс освобождения от него. Потому что к тому, что не охватывается умом НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЖАЖДЫ. В принципе. Ибо живое существо об этом не знает. Потому что знать можно только и исключительно умом. Больше ничем.

    Вы хотите сказать, что мёртвое тело испытывает к чему-либо жажду? Или пытается освободиться от страданий? Или Вы каким-то образом помимо ума знаете о мёртвом теле?

    К чему не имеет отношения камма? К процессу формирования будущей жизни? Тогда какой смысл в нравственном поведении?

    Звук - это то, что сознание считает за таковой. Звука самого по себе нет. Он сконструирован.

  14. Спасибо от:

    Styeba (14.08.2013), Жека (14.08.2013)

  15. #88
    Участник Аватар для Мира Смирнова
    Регистрация
    10.06.2013
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    827
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Жека Посмотреть сообщение
    Окружающий мир окружает омраченное сознание, которое создает этот мир.
    Никакого независимого существования нет, есть только зависимое...
    Честно говоря, обсуждать такие темы даже странно, это вроде как дважды два...
    То есть у Будды, когда он Дхамме обучал, было омраченное сознание?

  16. #89
    Участник Аватар для Жека
    Регистрация
    20.12.2012
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,131
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Субъективно - никак. Но это не означает, что рупакалап нет объективно.

    Если корелляция имеется, то встаёт вопрос что её вызывает.

    Это понятно. Это уже субъективная составляющая. Различные диттхи и панняти.

    "Змея" - субъективна. Но "верёвка", которую приняли за эту змею - объективна.
    Наверное, нужно пройтись по самым основам.
    Тогда мы сможем понять, что есть крайности существования и не- существования, ибо мне совсем не нравится материалистический крен русской Тхеравады. "Мир реален", "материя независима" и так далее. Будда такого не говорил НИГДЕ.
    Итак, возьмем березу. Обычный человек, пусть это будет русский человек, видя березу, воспринимает ее:
    1. Априори - постоянной. Вчера он видел эту березу и сегодня видит, и завтра тоже увидит.
    2. Приятной. Символ России, белая, романтичная, вызывающая цепь ассоциаций - "девушка в кокошнике", хороводы, на родность :-)
    3. Независимо существующей. Береза - вот она, настоящая, твердая, не зависящая от наименования, от глядящего, ни от чего.
    Червяк, который живет в березе, очевидно, тоже имеет ее восприятие, но там уже не будет ни народности, ни кокошников, но будет береза как место проживания, среда обитания.
    Ученого биолога, очевидно, заинтересует состояние этого дерева, пора его цветения и прочие качества.

    Возникает вопрос: что же есть береза НА САМОМ ДЕЛЕ?
    Отвечая, мы можем сказать так: береза - это условное наименование для элемента твердости, который получил свое развитие в ходе эволюции крошечного твердого семени, и получивший достаточные условия для роста благодаря сочетанию элемента тепла, отсутствию тяжелых контактов в виде разрушения человеческой особью или преобладанием элемента холода. Данный элемент является составных обусловленностью многих причин и условий как то температура, семя, достаточное количество влаги, отсутствие вредителей и так далее. Он является непостоянным и находится в состоянии изменения, которое не видно обычным взглядом, но очевидно при внимательном рассмотрении. Он не является чем- то зависимым. У него нет названия (береза - это концепт ума, название, данное человеком)
    Определенно "настоящая береза" не имеет в себе ничего приятного и радостного. Никакого.
    Как- то так.
    Назвать все это реальным... Язык не поворачивается.
    И так - все вокруг. Все это не имеет никакой "жизни в себе", это лишь обусловленность и причинность.
    Вот вы не видели, например, никогда айфон. У вас нет концепции на этот счет (хороший дивайс, эппл, Стив Джобс...)
    Нет восприятия айфона. Для вас это нечто черное и квадратное.
    Потом появляются концепты: и нечто черное становится важным, дорогим.
    Ценность объекта - всегда в уме.
    http://www.accesstoinsight.org/tipit....015.than.html
    Собственно, после этой сутты о чем еще можно спорить? Какие реальные концепты?
    Последний раз редактировалось Жека; 14.08.2013 в 11:39.

  17. Спасибо от:

    Thaitali (14.08.2013), Tong Po (14.08.2013), Сергей Ч (14.08.2013), Федор Ф (14.08.2013)

  18. #90
    Участник Аватар для Жека
    Регистрация
    20.12.2012
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,131
    Цитата Сообщение от Мира Смирнова Посмотреть сообщение
    То есть у Будды, когда он Дхамме обучал, было омраченное сознание?
    С чего вы делаете этот вывод?
    Будда оборвал в себе все путы, которыми другие существа создают в себе будущие миры.
    Он перестал быть связан любыми оковами, людскими или небесными, и положил конец возникновению новых сознаний.

    Yattha kho āvuso na jāyati na jīyati na mīyati na cavati na uppajjati, nāhantaṃ gamanena lokassa antaṃ ñātayyaṃ daṭṭhayyaṃ pattayyanti vadāmi. Na cāhaṃ āvuso appatvāva lokassa antaṃ dukkhassa antakiriyaṃ vadāmi. Apicāhaṃ āvuso imasmiṃ yeva byāmamatte kalebare saññimhi samanake lokañca paññāpemi. Lokasamudayañca lokanirodhañca lokanirodhagāminiñca paṭipadanti.

    Друг, путешествиями нельзя достичь конца мира. Но, не достигнув конца мира, не сбросить тяготу.
    Мудрец, зная об этом, в этом самом теле видит возникновение мира, его причину, видит исчезновение мира, и видит путь, который ведет к концу мира.

  19. Спасибо от:

    Мира Смирнова (14.08.2013), Федор Ф (14.08.2013)

  20. #91
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    . "Мир реален", "материя независима" и так далее. Будда такого не говорил НИГДЕ.
    Ну ну -)

    “Друзья, если бы он пожелал, монах, обладающий сверхъестественной силой, достигший владения своим умом, мог бы сфокусироваться на этом деревянном чурбане как на земле. И каково основание для этого? Потому что в этом деревянном чурбане существует элемент земли. На этом основании монах, обладающий сверхъестественной силой, достигший владения своим умом, мог бы сфокусироваться на нём как на земле.

    ,)


    А вообще говоря, вы запутались с тем, что называется "миром" как таковым и "миром воспринимаемым", т.е. внутренним. Да, есть много сутт, где Будда говорит, что мир - это то, что познаётся и ощущается человеком или иным существом. Но Будда никогда не говорил, что этот внешний мир не существует внешне реально. Такого как раз-таки вот он-то и не говорил. А как он говорил? А говорил так, что когда есть определённый внешний объект (никак не относящийся к существу, не имеющий с ним ничего общего), и он попадает в зону взаимодействия с существом, то тогда происходит контакт между реально существующей внешней вещью и реально существующим тем или иным существом. Когда есть этот контакт, то только тогда появляется определённый вид чувства или определённый вид восприятия. Не существо влияет на то, как это будет переживаться - а именно внешний существующий предмет.

    Теперь насчёт иддхи, сверхспособностей. Да, вещь отличная, может влиять на материю и её свойства. Может увеличивать ум, делать его объёмным и даже безмерным (привет сфере безграничного сознания), но это не делает эту материю объективно внешне не существующей. Я, например, тоже могу много чё сделать с куском пластилина, но это не значит, что я первичен, а пластилин - плод моего ума .)

    Тогда мы сможем понять, что есть крайности существования и не- существования, ибо мне совсем не нравится материалистический крен русской Тхеравады
    Крен русских буддистов, увы, как раз в том, что они впадают в дурацкий солипсизм. А в Тхераваде с этим всё нормально, материя внешняя вполне существует .) Почитайте труды Дост. Па Аук Саядо - особенно то, где он объясняет материю, рупа-калапы и так далее. Начнёте ведь и бирманскую Тхераваду в смертных грехах обвинять .)

  21. Спасибо от:

    Al Tolstykh (14.08.2013), Ittosai (14.08.2013), Богдан Б (15.08.2013), Мира Смирнова (14.08.2013), Сергей Ч (14.08.2013), Степан Т (14.08.2013), Топпер- (14.08.2013)

  22. #92
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Вот, к слову, цитата из труда Па Аук Саядо насчёт реально существующей внешней материи. Объясняется, что именно из-за тех или иных свойств внешней материи, внешние объекты могут существовать дольше или меньше, распадаться быстрее или медленнее. Это не зависит ни от чьего ума, потому что это зависит исключительно от материи и её свойств:

    Temperature also produces and maintains inanimate materiality. A good example is plants. Their materiality is temperature-born materiality and is born of the fire element originally in the seed. Their growth is nothing except the continued production of temperature-born materiality through many generations. It takes place with the assistance of the fire element from the soil, sun (hot), and water (cold). The fire element in, for example, stones, metals, minerals, and hardwood is very powerful, and produces very, very many generat ions of materiality. That is why that materiality can last a long time. But the fire element in, for example, softwood, tender plants, flesh, food and water is very weak, not very many generations of materiality are produced, which is why the materiality soon falls apart. When materiality falls apart, it is because the fire element no longer produces
    new materiality but instead consumes itself: the materiality rots, falls apart, and dissolves. When materiality is consumed by fire, such as when
    wood is burning, it is because the fire element of the external materiality (the flames that strike the wood) supports the fire element of the internal materiality (the wood), and a large amount of fire element bursts forth, which means the fire element becomes predominant and the materiality is consumed.


    И это - мнение самой ортодоксальной Тхеравады из всех ортодоксальных Тхеравад -)

  23. Спасибо от:

    Ittosai (14.08.2013), Богдан Б (15.08.2013), Степан Т (14.08.2013), Топпер- (14.08.2013)

  24. #93
    Участник Аватар для Мира Смирнова
    Регистрация
    10.06.2013
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    827
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Жека Посмотреть сообщение
    Возникает вопрос: что же есть береза НА САМОМ ДЕЛЕ?
    Отвечая, мы можем сказать так: береза - это условное наименование для элемента твердости, который получил свое развитие в ходе эволюции крошечного твердого семени, и получивший достаточные условия для роста благодаря сочетанию элемента тепла, отсутствию тяжелых контактов в виде разрушения человеческой особью или преобладанием элемента холода. Данный элемент является составных обусловленностью многих причин и условий как то температура, семя, достаточное количество влаги, отсутствие вредителей и так далее. Он является непостоянным и находится в состоянии изменения, которое не видно обычным взглядом, но очевидно при внимательном рассмотрении. Он не является чем- то зависимым. У него нет названия (береза - это концепт ума, название, данное человеком)
    Определенно "настоящая береза" не имеет в себе ничего приятного и радостного. Никакого.
    Как- то так.

    Назвать все это реальным... Язык не поворачивается.
    Вот как раз это я бы реальным и назвала.

  25. Спасибо от:

    Топпер- (14.08.2013)

  26. #94
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Степан Т Посмотреть сообщение
    Все же, нельзя сказать, что арупа-локи обладают обьективной реальностью, только субьективной. О них можно говорить, как о чистых концептах, насколько я понимаю.
    То есть, из ваших слов можно сделать вывод, что эти миры не существуют? Пусть даже не арупа-локи, но все остальные миры? Насколько они реальны? И где они находятся, если реальны? И существует ли в этих мирах объективная реальность?
    Так вот я вам скажу - у всех миров, включая наш - одинаковая степень реальности. Они обусловлены сознанием и становятся реальностью, когда проявляются в соответствии с каммой. Могут даже смешаться два мира. Скажем, земной и небесный, если сознание человека настолько натренировано, как у Будды и Арахантов, которые разговаривали с девами и Брахмами. Иногда они мгновенно переносились в их мир, а иногда девы проявлялись в нашем, невидимые для обычных людей. Так значит, другой мир не находится в какой-то точке пространства (на Марсе), а, в лучшем случае, находится в каком-то другом измерении.
    Как бы там ни было, а именно сознание является основой миров. Взаимозависимое возникновение - доказательство этому, поскольку звенья "существование", "рождение" - далеко не первые в этой цепи.

  27. Спасибо от:

    Styeba (15.08.2013), Мира Смирнова (14.08.2013), Топпер- (14.08.2013)

  28. #95
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Мира Смирнова Посмотреть сообщение
    Вот как раз это я бы реальным и назвала.
    Все эти представления о реальности слишком поверхностны. Но на самом деле все гораздо сложнее. Настолько сложнее, что нам и не снилось. И материализм в сравнении с истинной реальностью до смешного примитивен.

  29. Спасибо от:

    Жека (14.08.2013)

  30. #96
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    И материализм в сравнении с истинной реальностью до смешного примитивен.
    Не надо смешивать в одну кучу материализм, солипсизм и буддизм. Это всё разные вещи. Если хотите - буддизм - это срединный путь между материализмом и солипсизмом -)

    Так вот я вам скажу - у всех миров, включая наш - одинаковая степень реальности. Они обусловлены сознанием и становятся реальностью, когда проявляются в соответствии с каммой.
    Они обусловлены сознанием ничуть не в большей степени, нежели обусловлены материей.

  31. #97
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Не надо смешивать в одну кучу материализм, солипсизм и буддизм. Это всё разные вещи. Если хотите - буддизм - это срединный путь между материализмом и солипсизмом -)
    Солипсизм - это, конечно, крайность. Буддизм - это, разумеется, срединный путь. В том числе и в отношении обсуждаемого вопроса. Об этом прямо в сутте сказано. Проблема, видимо, заключается в том, как эту середину точно определить, не заваливаясь в ту или другую сторону. Вам видится, что некоторые участники дискуссии разделяют точку зрения солипсизма, мне видится, что материализма. Что будем делать? Как искать эту золотую середину?
    Дорогой и горячо любимый Zom! Я знаю точно одно - сознание основа всего! При этом я не отрицаю реальность (относительную) мира. Миров, вернее. Солипсизм - отрицает

  32. #98
    Участник
    Регистрация
    04.07.2013
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    62
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    То есть, из ваших слов можно сделать вывод, что эти миры не существуют?
    В моем понимании эти миры реальны субъективно. Т. е. они существуют только в уме, концептуально. Ну я здесь, как и вы просто размышляю. В моем представлении так.

    Пусть даже не арупа-локи, но все остальные миры? Насколько они реальны? И где они находятся, если реальны? И существует ли в этих мирах объективная реальность?
    Материя (рупа) объективно реальна.
    Далее не знаю к чему вы все это написали, все обусловлено, конечно. С этим никто не спорит. Я об этом уже в четвертый, вроде, раз пишу в этой теме.

  33. Спасибо от:

    Топпер- (14.08.2013)

  34. #99
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Ладно, мне все понятно. Действительно, что воду в ступе толочь? Топпер все правильно объяснил, безоговорочно принимаю его объяснение. Спасибо. И на этом, пожалуй, закончу свои разглагольствования. Но тему не закрываю, вдруг еще кто-то скажет что-нибудь важное. Спасибо всем.

  35. Спасибо от:

    Мира Смирнова (14.08.2013), Топпер- (14.08.2013)

  36. #100
    Участник
    Регистрация
    04.07.2013
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    62
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Солипсизм - это, конечно, крайность. Буддизм - это, разумеется, срединный путь. В том числе и в отношении обсуждаемого вопроса. Об этом прямо в сутте сказано. Проблема, видимо, заключается в том, как эту середину точно определить, не заваливаясь в ту или другую сторону. Вам видится, что некоторые участники дискуссии разделяют точку зрения солипсизма, мне видится, что материализма. Что будем делать? Как искать эту золотую середину?
    Дорогой и горячо любимый Zom! Я знаю точно одно - сознание основа всего! При этом я не отрицаю реальность (относительную) мира. Миров, вернее. Солипсизм - отрицает
    Федор, а что в вашем понимании материализм? А то у меня такое впечатление, что в этой теме много непонимания между оппонентами, именно в терминологии.

  37. Спасибо от:

    Zom (14.08.2013), Федор Ф (14.08.2013)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •