Каччанаготта

[Федор Ф]

Дхаммы - краски,
жизнь - холст,
сознание - кисть.
Пиши что хочешь!

[Zom]

Вот! Я об этом и толкую, когда утверждаю, что миры возникают из ума и зависят от состояния сознания! Но в то же время реальны.

Не миры возникают из ума, а рождение в этих мирах возникает благодаря уму.

[Федор Ф]

Не миры возникают из ума, а рождение в этих мирах возникает благодаря уму.

Ну Zom! Снова да ладом! Реальны-то только дхаммы. А концепты-то (миры) где возникают?
Иными словами - если дхаммы - краски, то содержание картины где возникает? В уме! А лишь потом на холсте. Не наоборот.
Я вам стихотворение-то для чего сочинил?

[Zom]

Я может вас не так понял. Если вы про концепты (т.е. идеи) - а не про реальные локи/бхуми, в которых существуют те или иные существа - то они, как и прочие фантазии, возникают, конечно же, в уме -)

А если вы о том, что планета Земля появилась, потому что "так кто-то подумал", то тут я с вами не соглашусь.

[Топпер]

Важный момент, что "планета Земля" - это тоже коцепт. А вот рупакалапы из которых "конструируется" "планета Земля" - реальность.

[Zom]

Ну это ж реально существующий концепт - а не некая эфемерная идея в уме.

[Степан Т]

Все же, нельзя сказать, что арупа-локи обладают обьективной реальностью, только субьективной. О них можно говорить, как о чистых концептах, насколько я понимаю.

[Альбина]

Потому, что "всё существует" не просто так, а только в рамках четырёх параматтх. Т.е. реально существуют дхаммы, а не концепции, которые на их базе строит наш ум. Более того, все дхаммы, кроме дхаммы Ниббаны, сами существуют в силу причин и условий. Таковых причин 24.

А где-нибудь можно про эти причины узнать поподробней?

[Топпер]

А где-нибудь можно про эти причины узнать поподробней?

Это в Абхидхамме изложено. В целом тема непростая.

[Жека]

Вы только не впадайте крайность дурацкого солипсизма-то. Внешний мир такой же реальный как внутренний, и никаким умом он не сотворён (Дхаммападу тоже стоит читать умело, а не неумело).

Если бы не существовало внешнего мира, то и изменений во внутреннем мире (т.е. внутри вас) происходило бы ровно ноль. Не забываем, что существует такая вещь, как контакт (phassa). Контакт возможен только в одном единственном случае - если внешний объект сталкивается с тем или иным внутренним органом - например, ухом. Поскольку внешний звук реален, а не нереален, и существует вне зависимости от того, познаёте вы его или же нет, то именно по этой самой причине столкновение внешнего звука и внутреннего (вашего) уха порождает контакт. Когда происходит контакт, возникает восприятие и чувство, рождённое этим контактом, и также и сознание-уха, которое "знает" всё это. Если внешнего звука не было бы - то никакого сознания-уха попросту не возникло бы, никогда.

За сим, не будь внешнего реально существующего, отдельного от вас мира, то следующие пять классов сознания были бы невозможными: сознание-глаза, сознание-уха, сознание-носа, сознание-языка, сознание-тела. А существовали бы в с одним единственным сознанием - сознанием-ума. Но Будда так не учил.

Вы не впадайте лучше в дурацкий материализм, уважаемый Зом.
Что такое реальность? Где именно Будда говорит о реальности мира? Полная ерунда.
Будда говорил о середине между "реальностью" и "ничего нет", потому что люди склонны к крайностям.
Никто не говорит, что внешнего звука "нет", но то, что называется звуком есть сочетание множества причин и условий, и никакой сущности в этом нет.
И что именно сознание воспринимает его как нечто самостоятельное, приятное или неприятное.
Никакого "внешнего реального существующего отдельного мира" точно нет:-) Это лишь формы, звуки, прикосновения, которые сознание делает "чем-то".
Бог мой, до чего мы дошли, это уже марксизм, а не буддизм у вас))

Не миры возникают из ума, а рождение в этих мирах возникает благодаря уму.

Мир дэвов и мир духов, равно как и все остальные - возникают в этом самом теле.
"Здесь в этом теле я провозглашаю мир, возникновение мира, исчезновение мира и путь, ведущий к исчезновению мира".
Рохитасса сутта.
В другой сутте описано, как ум влияет на состояние природы, как из- за омрачений в нем появляются наводнения и другие стихийные бедствия.
И еще раз обращаю ваше внимание, что есть мир в Дхамме. Это не США и Европа, а ухо и звуки, ум и мысли, глаз и формы...
Если у вас не будет сала-аятана, какой мир для вас будет существовать?
Или если не будет звуков, форм и вкусов - как он будет существовать?

Я может вас не так понял. Если вы про концепты (т.е. идеи) - а не про реальные локи/бхуми, в которых существуют те или иные существа - то они, как и прочие фантазии, возникают, конечно же, в уме -)

А если вы о том, что планета Земля появилась, потому что "так кто-то подумал", то тут я с вами не соглашусь.

Ну тогда читаем
Д(27):10-25 " Рано или поздно придет время, когда эта Земля разрушится. В это время, большинство, населявших ее людей переродится в мире Браммы в телах, созданных мыслью. Когда, через очень долгое время, Земля соберется внове, существа одно за другим начнут перерождаться на ней в светящихся, созданных мыслью, бесполых телах. В это время вся поверхность планеты покрыта водой. Существа не знают о Солнце и Луне, дне и ночи т.к. сами излучают свечение. Через очень долгое время в воде появится водоросль и люди, склонные к страсти, начнут ею питаться. Вскоре все человечество начинает развивать привычку регулярно питаться, потребляя все более и более грубые виды пищи. В итоге, эта привычка сделает их тела настолько грубыми, что они потеряют самосветимость и начнут видеть внешний свет. Так жители Земли познают день и ночь. Из-за огрубения тел люди начнут делиться на более и менее красивых. Вскоре они станут жить на появившихся на воде континентах. Страстъ к собственному телу постепенно перерастет в увлечение телами других, что поспособствует развитию двуполости у обитателей Земли.

Ну это ж реально существующий концепт - а не некая эфемерная идея в уме.

Что такое реально существующий концепт?

[Жека]

Часто, но не всегда. Все-таки материальный мир - реален. И это лишает нас возможности его игнорировать.

То есть, когда Будда и архаты пребывают в пустотности, и вообще - достигают Ниббаны - они убегают от реальности и игнорируют материальный мир?
"Ананда, этот мир пуст от Я и от того, что принадлежит Я. Он пуст".
Это Будда говорил.

[Жека]

Рупа дхаммы от нашего ума, в общем и целом, не зависят. Они сотворены умом в том смысле, что через Патиччасамуппаду поток сознания обретает тело.

Не само в себе, а в силу причин и условий. Но эти причины и условия не обязательно связаны только с нашим умом.

Тогда что возникает и что исчезает?

Тем не менее мы с вами сейчас можем общаться посредством, например, интернета. Это говорит о том, что вне наших сознаний, которые воспринимают буквы на мониторе, есть нечто, что мы воспрнинимаем объективно, посредством наших каналов восприятия.

Рупа Дхаммы сотворены умом, иначе у вас бы не было тела)
ВИНЬЯНА ПАЧЧАЯ НАМА РУПА. Сознание создает имя и форму.
Возникают и исчезают причины и условия, ведущие к определенным результатом.
Последнюю фразу не поняла, однако каналы восприятия априори субъективны, иначе бы все воспринимала все одинаково. Сам факт постоянных споров на БФ говорит о том, что все живут в своих вселенных, и один и тот же факт воспринимают совсем по- разному.

[Топпер]

Рупа Дхаммы сотворены умом, иначе у вас бы не было тела)

Те, которые составляют тело - опосредованно. Через Патиччасамуппаду. А внешняя рупа так и вовсе от нас не зависит.

каналы восприятия априори субъективны, иначе бы все воспринимала все одинаково. Сам факт постоянных споров на БФ говорит о том, что все живут в своих вселенных, и один и тот же факт воспринимают совсем по- разному.

Тем не менее корелляция между ними имеется. Если бы её не было, мы бы не могли общаться на общие темы.

[Жека]

Дхаммы - краски,
жизнь - холст,
сознание - кисть.
Пиши что хочешь!

Из лекций дост. Ньянанады

«Mohasambandhano loko,
bhabbarpo va dissati,
upadhibandhano balo,
tamas parivurito,
sassatoriva khayati,
passato n’atthi kincanam

“Мир, скованный заблуждением,
Рисует яркие преспективы,
Глупец, привязанный к своим вещам,
Видит только тьму вокруг,
Она выглядит долговечной,
Но для того, кто видит, нет ничего”.

Мир кажется реальным тому, кто скован заблуждением. Он верит в его стабильность. Таким образом, глупец, полагающийся на свои средства, окутан тьмой. Ему мир кажется вечным. Но тот, кто обладает правильным видением, знает, что в действительности ничего нет.
Все это еще раз показывает, что жизнь во внешнем мире не очень то отличается от происходящего в четырех стенах кинотеатра. Как мы уже видели, интересная сцена состоит из множества кадров, которые чередуются с разной частотой. Ее подкрепляет обманчивый макияж актеров и актрис, поэтому зритель легко может потеряться в мире фантазий. С точки зрения же Дхаммы внешняя жизнь тоже представляет собой нечто сконструированное и составное.
Все же внутренняя темнота намного плотнее внешней. Внешнюю темноту можно рассеять, если распахнуть дверь, как мы это видели раньше. Но с внутренней темнотой справится не так легко. Вот почему в песнопениях «тхер» и «тхери» говорится, что они раскалывают или разрывают тьму заблуждения,tamokkhandhaṃ pad?liya, tamokkhandhaṃ pada

[Жека]

Те, которые составляют тело - опосредованно. Через Патиччасамуппаду. А внешняя рупа так и вовсе от нас не зависит.

Тем не менее корелляция между ними имеется. Если бы её не было, мы бы не могли общаться на общие темы.

Если у вас нет "своей" рупы, то как может появиться внешняя? Она появляется только через контакт с шестью дверями чувств. Если нет глаза - какие формы могут появиться?
Корреляция, безусловно, имеется, но каждый так или иначе общается со стороны собственного ума, в который он закован.
Некоторые люди вообще слышат только себя, что им ни говори )
Каждый человек живет в своем собственном мире, сотканном из прошлых образов и контактов и омрачений. Иначе все бы воспринимали все одинаково. Всем бы нравилось одно и то же. Но этого не происходит. Люди бьются за свои взгляды.
Будда говорит: "У меня нет взглядов и я не спорю ни с кем в этом мире, потому что я лишен сомнений".

[Топпер]

Если у вас нет "своей" рупы, то как может появиться внешняя? Она появляется только через контакт с шестью дверями чувств. Если нет глаза - какие формы могут появиться?

Субъективно - никак. Но это не означает, что рупакалап нет объективно.

Корреляция, безусловно, имеется, но каждый так или иначе общается со стороны собственного ума, в который он закован.

Если корелляция имеется, то встаёт вопрос что её вызывает.

Каждый человек живет в своем собственном мире, сотканном из прошлых образов и контактов и омрачений. Иначе все бы воспринимали все одинаково. Всем бы нравилось одно и то же. Но этого не происходит. Люди бьются за свои взгляды.

Это понятно. Это уже субъективная составляющая. Различные диттхи и панняти.

"Змея" - субъективна. Но "верёвка", которую приняли за эту змею - объективна.

[Tong Po]

Субъективно - никак. Но это не означает, что рупакалап нет объективно.

Если корелляция имеется, то встаёт вопрос что её вызывает.

Это понятно. Это уже субъективная составляющая. Различные диттхи и панняти.

"Змея" - субъективна. Но "верёвка", которую приняли за эту змею - объективна.

Что значит "объективно"? Со стороны объекта? Мы НИЧЕГО не знаем об объекте, минуя собственный ум. И существуют ли некие объекты со своей собственной стороны достоверно установить невозможно.
Объективной "верёвки" таже не существует - существует процесс контакта, зависящий от ума. Если б ума не было, то ни о каком контакте и ни о какой "верёвке" мы бы не знали. Так что объективность "верёвки" - условна. Заметьте, при этом я вовсе не говорю о том, что всё придумано и стоит лишь подумать - всё меняется. Это не так. И о солипсизме тут речи совершенно не идёт.

Что же касается "корреляции восприятий"- так это не удивительно, ибо все мы люди (то есть один класс живых существ), а поскольку попали в этот класс, то, очевидно, что и карма у нас схожая (не идентичная, разумеется), а карма - это плод ума, в том числе.

[Топпер]

Что значит "объективно"? Со стороны объекта? Мы НИЧЕГО не знаем об объекте, минуя собственный ум. И существуют ли некие объекты со своей собственной стороны достоверно установить невозможно.

Почему не знаем? Знаем, конечно. Причины существования рупакалап расписаны.

Объективной "верёвки" таже не существует - существует процесс контакта, зависящий от ума. Если б ума не было, то ни о каком контакте и ни о какой "верёвке" мы бы не знали. Так что объективность "верёвки" - условна. Заметьте, при этом я вовсе не говорю о том, что всё придумано и стоит лишь подумать - всё меняется. Это не так. И о солипсизме тут речи совершенно не идёт.

Это в махаяне так. А у нас рупа может существовать объективно, помимо ума.
Например возьмём момент смерти: сознание уже в новом теле, а в старой рупе всё ещё не закончились процессы связанные с тежо.

Что же касается "корреляции восприятий"- так это не удивительно, ибо все мы люди (то есть один класс живых существ), а поскольку попали в этот класс, то, очевидно, что и карма у нас схожая (не идентичная, разумеется), а карма - это плод ума, в том числе.

К камме это вообще никакого отношения не имеет. Это очень натянутое объяснение. Обычно в махаяне так пытаются объяснить. Но там настоящей Абхидхаммы нет, поэтому приходится так объяснять: похожая камма.

На деле конечно же от сознания очень многое зависит, но не всё. Например звук может порождается не только сознанием, но и сезонными изменениями. Соответственно эти сезонные изменения где-то, но не в уме.

[Мира Смирнова]

То есть, когда Будда и архаты пребывают в пустотности, и вообще - достигают Ниббаны - они убегают от реальности и игнорируют материальный мир?
"Ананда, этот мир пуст от Я и от того, что принадлежит Я. Он пуст".
Это Будда говорил.

Наверное, в том, что Вы задаете такой вопрос, виновато мое косноязычие, но с ним уж ничего не поделать...

От того, что Вы достигнете просветления окружающий мир не перестанет существовать. Иначе, где, как и кому Будда передавал бы Дхамму? (и уж точно бы не страдал от болей в спине - простите за столь приземленный пример).
Отсутствие Я и состояние пребывания в пустотности для меня не противоречат независимому существованию материи.

[Мира Смирнова]

Например звук может порождается не только сознанием, но и сезонными изменениями. Соответственно эти сезонные изменения где-то, но не в уме.

Простите, не доходит, как это? (про сезонные изменения)